با صراحت حرف میزند، گاهی هم تند.اهل تواضع نیست.همان که نیچه دروغ وارونه اش میخواند! خودش هم معترف است . اهل تعارف نبود. یعنی در این گفتگو نبود .در ایران ادبیات فرانسه میخواند و بعد هم میرود سوربن که دکتری ادبیات تطبیقی بگیرد اما جنبش های اجتماعی سالهای پایانی دهه شصت در فرانسه او را به سمت کتابداری سوق میدهد و خودش میگوید: ” اتفاقی کتابدار شدم” و این حرف دیگر من را متعجب نمیکند. برای اینکه “اتفاق” های خوب در این حوزه کم نبوده و نیست. ادبیات تطبیقی و کار بر روی “ژول مول” یعنی تز دکترایش دلش را راضی نمیکند گرچه پایان نامه دکتری را تمام کرده و مدرک خود را اخذ میکند اما همانجا نیز پرونده ادبیات میان ذهن و دلش بسته میشود. او پس از بازگشت به مرکز خدمات کتابداری میرود و پوری سلطانی در اولین برخورد با دختر جوانی که از سوربن آمده تند و تلخ نشان میدهد، اما همین تندی و تلخی جذبه میشود برای زهرا شادمان به حدی که گمان میبرم هیچ کس نمیتواند جای پوری سلطانی را در ذهنش بگیرد.کامران فانی برایش “یگانه” است . پایش که به کتابخانه دانشگاه ادبیات دانشگاه تهران باز میشود اولین با عباس حری را در کسوت کتابدار میبیند و سلها بعد عباس حری سر کلاس او حاضر میشود. لحن و صراحتی که زهار شادمان دارد من را به این باور میرساند که با عشق و علاقه در حوزه کتابداری تلاش کرده است که اگر عشق نبود چهل و دوسال فعالیت هم نبود.در این میان عشق و علاقه اش به کتابخانه ملی بارز تر از مسائل دیگر است و صراحتی که در بیان مشکلات دارد عمق دلداده گی او را میرساند.بلوار مملو از اتومبیل در کنار کتابخانه ملی دلخوشی این روزهای اوست گرچه دلگیر نیز هست و به صراحت گله میکند.
قرارگفتگوی من با دکتر زهرا شادمان به ساده گی برقرار میشود،ادرس “عطف” را برایشان ایمیل میکنم تا نگاهی بیندازند، میبینند و گفتگو را میپذیرند.عصر روزچهارشنبه هیجدهم اسفند ماه.باران ارام ارام میبارد ،مردم سراسیمه خیابان ها را طی میکنند.ترافیک همدم روزهای بارانی ست مردمان پایتخت است و من در پشت چراغ قرمز به آخرین گفتگو در اولین سال فکر میکنم!
- برای شروع اگر امکان دارید از خودتان بگویید. البته هر چه را که فکر می‌کنید لازم است. نسل جوان کتابداری ایران خوب است که با نسل‌های پیشتر و ریشه‌های آنان آشناتر شود
- من متولد ۱۳۲۳ هستم در تهران.
- چه ماهی؟
- هفتم مهرماه ۱۳۲۳، تا کلاس نهم به مدرسه فرانسوی ژاندارک می‌رفتم و پس از آن به مدرسه نوربخش رفتم و دیپلم ریاضی گرفتم و بعد هم در دانشگاه تهران زبان و ادبیات فرانسه خواندم. برای گفتن مدرک دکتری در رشته ادبیات تطبیقی به فرانسه رفتم و در سوربن مشغول تحصیل شدم.
- تا اینجا شما یک فارغ‌التحصیل ادبیات تطبیقی از سوربن هستید، اما ورود شما به حوزه کتابداری چگونه اتفاق افتاد؟
- خب وقتی من آنجا بودم، مصادف شد با سالهای ۱۹۶۷-۱۹۶۸ که جنبش‌های کارگری و دانشجویی در فرانسه بسیار فعال بودند و به خاطر مسائلی که بیش آمد دانشگاهها تعطیل شدند که البته سوربن هم جزو آنها بود. خب من متوجه شدم که یکسال فرصت دارم و نمی‌دانستم باید چکاری انجام بدهم. برای همین از مدرسه کتابداری پاریس فوق‌لیسانس کتابداری گرفتم و بعد که دانشگاهها باز شد شروع به کار بر روی تز دکتری کردم و آن را انجام دادم و سپس به تهران برگشتم و در مرداد ۱۳۴۸ در مرکز خدمات کتابداری مشغول به کار شدم.
- خانم شادمان، شما برای ادبیات تطبیقی به پاریس رفتید ولی چه اتفاقی افتاد که سر از مدرسه عالی کتابداری پاریس درآوردید و تحصیل کردید؟ اتفاقی که کتابدار نشدید؟
- خب چرا من کاملاً اتفاقی با کتابداری آشنا شدم و هیچ برنامه قبلی نداشتم. دانشگاهها که تعطیل شد من فرصتی به دست آوردم. البته این را هم بگویم که تز دکتری من درباره ژول مول مترجم شاهنامه فردوسی بود و من برای کار بر روی پروژه‌ای که داشتم نیاز به کتابخانه ملی فرانسه داشتم. وقتی که برای تحقیق می‌رفتم آنجا همیشه مدرسه کتابداری پاریس که متعلق به کتابخانه ملی بود را می‌دیدم. یکی از آن روزها که رفته بودم تا برای پروژه‌ام کار کنم در میدان روبه‌روی کتابخانه ملی فرانسه نشسته بودم که ناگهان چشمم افتاد به تابلوی مدرسه عالی کتابداری پاریس. پیش خودم فکر کردم شاید بد نباشد اگر در مدت تعطیلی دانشگاهها من به این مدرسه بروم و کتابداری بخوانم. خلاصه من به آنجا رفتم و اینگونه بود که برای هر دوره حدود ۱۰۰ نفر را ثبت‌نام می‌کردند که ۸۵ نفر از آنها معمولاً از شاغلین در کتابخانههای عمومی فرانسه بودند که بورس می‌شدند. ۱۵ نفر هم دانشجوی آزاد می‌گرفتند که از آنها ۱۰ نفر فرانسوی بودند و ۵ نفر خارجی. وقتی می‌رفتم زمان ثبت‌نام تمام شده بود اما مسؤل ثبت‌نام آنجا کسی بود که همسر لهستانی داشت و جزو آندسته از لهستانی‌هایی بود که در خلال جنگ جهانی اول به ایران آمده بودند و آن مسؤل ثبت‌نام خاطرات خوبی از ایران داشت و تلاش کرد که یک وقت اختصاصی از مدیر مدرسه برای من بگیرد تا من بتوانم شانسم را امتحان کنم. من هم با مدیر حرف زدم و او پذیرفت که من ثبت‌نام کردم اما این دلهره را داشتم که اگر دانشگاهها باز می‌شد من باید آن را نیمه‌کاره رها می‌کردم. اما خلاصه تا پایان می ۱۹۶۸ دانشگاهها تعطیل بود و من در این مدت فوق‌لیسانس کتابداری گرفتم.
- خب در حقیقت اگر جنبش‌های دانشجویی سالهای ۱۹۶۷- ۱۹۶۸ نبود شما هم کتابدار نمی‌شدید؟
- (با خنده) بله همینطور است، کتابدار شدن من دلیلش جنبش اجتماعی بود.
- خب حالا خوشحالید که آن جنبش‌ها پیش آمد و شما کتابدار شدید؟ یا اینکه ترجیح می‌دادید در حوزه ادبیات تطبیقی بمانید و به مسائل نقد ادبی بپردازید؟
- راستش من ادبیات تطبیقی را هم با علاقه دنبال نمی‌کردم. یک جورهایی مجبور بودم. من دیپلم ریاضی داشتم و ذهنم اصلاً ادبی نبود اما به هرحال محدودیت‌هایی برای دختران بود و من مجبور شدم در آن رشته تحصیل کنم و حالا هم خوشحالم که در کتابداری فعالیت کرده‌ام.
- آیا به جز شما ایرانی دیگری نیز در آنجا تحصیل می‌کرد؟
- در آن زمان خیر. اما پیش از من دکتر دانشی از آنجا فارغ‌التحصیل شده بودند.
- چه سالی وارد دانشگاه تهران شدید؟
- تقریباً سال ۱۳۴۱ بود. حدود ۴۵۰۰۰ نفر در کنکوری که تازه در آن سال ۲ مرحله‌ای شده بود شرکت کرده بودند و شما پس از قبولی در مرحله اول می‌توانستید ۳ رشته انتخاب کنید و در آزمون اختصاصی شرکت کنید که من هم پذیرفته شدم و در نهایت ادبیات فرانسه خواندم و نکته جالب اینکه وقتی به دانشگاه تهران رفتم در کتابخانه دانشگاه ادبیات آقای حری را دیدم که در آنجا به عنوان کتابدار کار می‌کردند. البته آن زمان همدیگر را نمی‌شناختیم اما خب اولین برخورد و خاطره من از ایشان به آنجا مربوط میشود.
- و دومین خاطره یا برخورد؟
- خب وقتی من از فرانسه بازگشتم و بعد از مدتی به تدرس کتابداری پرداختم آقای حری یکی از شاگردان من بودند.
- با “ژول مول” چه کردید؟ تزتان را به پایان بردید؟
- بله و اتفاقاً تجربه بسیار خوبی بود و چون تابستان‌ها که به تهران می‌آمدم به واسطه عمویم به منزل آقای مجتبی مینوی می‌رفتم که خیلی از منابع را داشتند و خیلی هم به من کمک می‌کردند.
- هنگامی که در مدرسه عالی کتابداری پاریس درس می‌خواندید آیا جایی هم کار می‌کردید؟ یعنی تجربه کار در کتابخانه را پیدا کردید؟
- نه، تجربه کاری من از ایران شروع شد.
- خب چگونه با کتابداران آشنا شدید ؟
- در همان سالی که در مدرسه عالی کتابداری درس می‌خواندم وقتی برای مدت کوتاهی به ایران برگشتم با خانم تفضلی آشنا شدم. عموی ایشان با پدر من و خانواده ما رفت و آمد داشتند و عموی ایشان به من توصیه کردند که با خانم تفضلی آشنا شوم و من هم آن کار را انجام دادم. ایشان در آن زمان در چندین کتابخانه کار می‌کردند. بعد که دکترای خودم را گرفتم و برگشتم مجدداً با ایشان ملاقات کردم. این را هم بگویم که در اسفند ۱۳۴۷ مرکز خدمات کتابداری با تلاش‌های خانم تفضلی، پوری سلطانی و آقای مظاهر افتتاح شده بود. ده روز بعد از برگشت به تهران خانم تفضلی تماس گرفتند و من به خیابان خردمند، مرکز خدمات کتابداری رفتم و ایشان درباره آن مرکز توضیحاتی دادند و پیشنهاد کار هم دادند. خب من هم می‌توانستم در دانشگاه کار کنم و هم در مرکز خدمات اما به دلایلی از تدریس در دانشگاه منصرف شدم. در همان زمان آقای ایرج افشار هم با خبر شدند و با ایشان هم ملاقات کردم و پیشنهاد کار در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران را دادند. سرانجام یک روز به مرکز خدمات کتابداری رفتم و در آنجا برای اولین بار خانم پوری سلطانی را دیدم.
- اولین ملاقات با پوری سلطانی حتماً برای شما یک خاطره منحصر بفرد شده است!
- بله همینطور است. وقتی من رفتم ایشان آمدند و نشستند و خیلی جدی و بداخلاق بودند. ولی من واقعاً جذب ایشان شدم و از شخصیت ایشان خوشم آمد. بعد هم با جدیت به من نگاه کردند و گفتند که باید امتحان بدهی تا ببنیم چه توانایی‌هایی داری من هم گفتم هیچ تجربه‌ای ندارم اما اجازه بدهید مدتی کار کنم اگر نتوانستم آن وقت تصمیم بگیرید و ایشان هم پذیرفتند. بعد هم آقای افشار از من دلخور شدند که چرا به دانشگاه تهران نرفتم.
- به حوزه تدریس چگونه وارد شدید.
- بعد از ۴ یا ۵ ماه کار من در آن مرکز، خانم سلطانی پیشنهاد کردند که pq ادبیات فرانسه را من درس بدهم و من هم اینکار را انجام دادم. و یک ترم بعد خانم سلطانی تدریس فهرستنویسی یک را نیز به من محول کردند و من در دانشگاه علوم تربیتی تدریس هم می‌کردم.
- به گمانم تا آنجایی که من خواندم شما قبل از سال ۵۷ در سازماندهی کتاب‌های کتابخانه مجلس سنا نیز همکاری داشتید؟
- بله در همان زمان آقای جهانداری رئیس کتابخانه مجلس سنا بودند و تماس گرفتند برای سازماندهی منابع. من هم پذیرفتم و شش نفر را با شرایطی خاص استخدام کردیم و من سرپرستی آنها را برعهده داشتم. هفته‌ای یکبار پنج‌شنبه‌ها برای اینکار به مجلس سنا می‌رفتم.
- خب شما برای استخدام آن شش نفر شرایط خاصی داشتید که یکی از آنها مصاحبه با تک تک آنها و دیگری این بود که به هیچ‌وجه پارتی نداشته باشند و این کار منطقی بود. حالا سؤال من اینست که آیا شما خودتان با توجه به جایگاه پدرتان که نماینده مجلس سنا بودند مستقیم و غیرمستقیم سفارش نمی‌شدید؟
- پدر من بعد از اینکه من برای فهرستنویسی کتاب‌ها به کتابخانه مجلس سنا رفتم سناتور شدند.
- خب به هر حال می‌خواهم بدانم آیا هیچ تأثیری نداشت؟
- حتماً تأثیر داشت ولی شما نگاه کنید من کجا کار می‌کردم. مرکز خدمات کتابداری که خانم سلطانی می‌خواستند از من امتحان بگیرند و کتابخانه مجلس سنا که نزدیک به سه سال حتی یک ریال حقوق نمی‌گرفتم. مثل اینکه یک روز آقای شریف امامی از آقای جهانداری پرسیده بود خانم شادمان چقدر حقوق می‌گیرد و او هم گفته بود هنوز هیچی!
- همان شریف امامی که دوره کوتاهی در سال ۵۷ نخست‌وزیر شدند؟
- بله
- خب شما اتفاقی وارد کتابداری شدید بعد هم مشغول به کار شدید اما به هر حال بیش از ۴۰ سال در این حوزه کار کردید. یعنی حتماً علاقه هم بوده است. این علاقه چه زمان و چگونه پیش آمد؟
- حقیقتش در ابتدا علاقه‌ای نبود اما من تلاش داشتم تا هر کاری انجام می‌دهم کم نقص باشد. کتابداری برایم جذاب‌تر از ادبیات تطبیقی بود آنهم برای کثرت منابع. اما مسأله‌ای که باعث شد من بیشتر در این حوزه تلاش کنم و در حقیقت پابند شدم علاوه بر فهرستنویسی، پروژه کتابخانه پهلوی بود که من به عنوان نماینده مرکز در آن پروژه حضور داشتم و کار جدی بود و این جدیت برای من جذابیت داشت، شما وقتی یک کتابدار تازه کار باشید و یک دفعه می‌روید کنار گروهی می‌نشینید که همه تخصص دارند حداقل برای اینکه بفهمید آنها چه می‌گویند باید بروید مطالعه کنید و زحمت بکشید. آن موقعیت باعث شد من جدی‌تر و با علاقه بیشتر به این حرفه نگاه کنم. خب آن پروژه، یک پروژه معماری عظیم بود، کارهای فنی داشت، ”عدد” داشت، حساب و کتاب داشت و برای من که به ریاضی هم علاقه‌مند بودم خیلی جذاب بود و این علاقه در آن زمان شکل گرفت. البته ناگفته نماند که ما در مرکز خدمات همواره کارهایی را انجام می‌دادیم که برای اولین بار در کشور انجام می‌شد و وقتی حس می‌کردم در کارهایی شراکت دارم که برای اولین بار در حال انجام شدن است احساس خوبی داشتم و علاقه هم بوجود آمد. حتی تعهد هم بوجود می‌آمد.
- این سؤال را منطقا باید در انتهای گفتگو بپرسم اما واقعاً خوشحالید که ۴۲ سال در این حرفه فعال بودید؟
- بله واقعاً احساس خوبی دارم. به ویژه اینکه من در دو پروژه اساسی در این کشور شرکت داشته‌ام که ممکن است اسمم در جایی نباشد اما به هر دو علاقه داشتم و از این بابت خوشحالم. یکی پروژه ساختمان کتابخانه ملی است و هر بار که به این ساختمان نگاه میکنم خستگی سالها کار را فراموش میکنم. وقتی می‌بینم در بلوار کتابخانه ملی همیشه انبوهی از اتومبیل‌ها متوقف هستند و مراجعه‌کنندگان به کتابخانه می‌روند لذت میبرم. البته وقتی می‌روم داخل از رفتاری که با این ساختمان و مراجعه‌کنندگان میکنند گله میکنم و ناراحت می‌شوم اما به هرحال این ساختمان نیاز کشور ما بود و ساخته شد.
- شما از چه زمان در جریان ساختمان کتابخانه ملی بودید؟
- از پیش از انقلاب. داستان بسیار طولانی دارد که برمی‌گردد به حضور من در ایفلا در دهه پنجاه و حرف‌هایی که پیش آمد با رئیس ایفلا و بعد هم که برگشتم به تهران طراحی آمد به مرکز خدمات کتابداری که متعلق به کتابخانه پهلوی بود و رئیس ایفلا یعنی آقای لیباردز هم جزو آن پروژه بودند و به آقای شفاء گفته بودند چرا عنوان کردید که کتابدار متخصص ندارید؟! و بعد هم آدرس ما را داده بودند و آقای شفاء طرح را برای ما فرستادند برای ارزیابی. وقتی طرح رسید به مرکز خدمات کمیته‌ای تشکیل شد که در آن خانم سلطانی، تفضلی، آقای دکتر مرادی، آقای دکتر دانشی، آقای دکتر مینایی و من.
- خانم دکتر انصاری در آن کمیته نبودند.
- راستش یادم نیست اما به گمانم ایشان را نیز دعوت کردیم. خلاصه ما آن طرح را خواندیم. وقتی طرح رفته بود دست رئیس مؤسسه ایشان نقاط قوت پاسخ‌ها را نگه داشتند و نقاط ضعفی را که گفته بودیم خط کشیده بودند. کپی آن را که دیدم معلوم شد که بخش‌هایی حذف شده است. خلاصه خانم سلطانی و تفضلی طرح را گرفتند و بردند پیش خانم امیرارجمند که رئیس انجمن بودند و به ایشان گفتند که شما باید نظر حرفهای ما را به آقای شفاء برسانید نه آنچه را که سانسور شده است و ما همه پای آن طرح را امضاء کردیم. ایشان هم طرح را برد و به فرح پهلوی نشان داد و گویا فرح پهلوی نیز آقای شفاء را خواسته بود و ماجرا را پرسیده بود و در نهایت آقای شفاء برای ما خط و نشان کشید و از دست آقای لیباردز هم عصبانی بودند. بعد هم رفت آقای ناصر شریفی که کتابدار بودند در آمریکا را استخدام کردند که بیاید و یک طرح جدید بدهند. خب آنها هم مدل آمریکایی کار می‌کردند. قرار را بستند و کار را شروع کردند. آقای شریفی به مرکز ما هم آمدند و با خانم سلطانی و تفضلی آشنا بودند و از ما خواستند که با ایشان همکاری کنیم. خلاصه هم قرار شد که کارشناسان ایرانی راجع به مسائل مختلف کتابداری ایران بنویسند و ترجمه شود تا وقتی طراحان و کارشناسان خارجی می‌آیند آنها را مطالعه کنند و در طراحی‌های خود نکات فرهنگی را درنظر داشته باشند.
- از حرفهای شما اینطور برداشت میشود که برخورد نظرات کارشناس کتابدارای با نظرات مدیران در پیش از سال ۵۷ نیز وجود داشته است. شما نظرتان را درباره یک طرح می‌گویید و نظرات شما توسط مدیر شما سانسور میشود.
- خب بله وجود داشت اما در نهایت ما پیروز شدیم. ما موفق شدیم. اما حالا خیلی سخت است که نظرات کارشناسان انجام شود. ما ۴ سال با آقای شفاء جنگیدیم اما پیروز شدیم.
- این بحث خیلی طولانی است، اما به طور خلاصه بفرمائید ماجرا چگونه پیش رفت.
- راستش در مقطعی آقای ناصر شریفی طراحی دادند که ۴۰۰ هزار متر زیربنا درنظر گرفته بودند در حالیکه ما چیزی حدود ۵۰ یا ۶۰ هزار متر نیاز داشتیم. ما با این مسئله هم مخالفت کردیم. ما را دو روزه بردند آمریکا تا به نوعی ما در عمل انجام شده قرار دهند اما باز هم موافقت نکردیم و من بعد از برگشت به آقای شفاء نامه دادم و ایرادها را معلوم کردم. بعد هم سفری انجام دادیم به بروکسل و چند روز آنجا جلسه داشتیم و خلاصه به این نتیجه رسیدند که آن طرح هم برای ایران مناسب نیست. آقای شفاء مدام به ما می‌گفتند که محمدرضا پهلوی آن طرح را می‌خواهد اما به هرحال ما نظر کارشناسی خودمان را گفتیم و موفق هم شدیم. در آن جلسه نماینده یونسکو هم حضور داشت.
- به گمانم قصه کتابخانه ملی را باید جداگانه بررسی کرد. سؤالی که اینک در ذهن دارم اینست که به نظر شما چرا در دهه ۴۰ کتابداری به نوعی مترادف میشود یا خلاصه میشود در کارهای فهرستنویسی و کارهای فنی؟
- به نظر من اینگونه نبود گرچه ما در مرکز خودمان اینکار را انجام می‌دادیم. وظیفه ما فهرستنویسی نبود اما مرکز مدارک علمی وظایف سرویس‌دهی و خدمات مرجع را برعهده داشت و به نظر من آنها نیز خوب بودند.
- یعنی قبول ندارید که اقبال و علاقه کتابداران در آن سالها بیشتر حول محور فهرستنویسی و کارهای فنی بود؟
- نه، برای اینکه خیلی از افراد نیز کارهای مرجع انجام می‌دادند.
- مثلاً چه کسانی، می‌توانید نام ببرید؟
- خب آقای سینایی در مرکز مدارک علمی، خانم حریری، دکتر دانشی، آقای آذرنگ و گروه زیادی بودند.
- این را قبول ندارید که در آن زمان اگر کسی می‌خواست خود را به عنوان یک کتابدار اثبات کند حتماً باید وارد کارهای فهرستنویسی و سازماندهی و کارهای فنی می‌شد؟
- به هیچ وجه. مثلاً خانم انصاری هم کتابدار بودند اما بیشتر حوزه کاری ایشان در همان مرجع و اطلاع‌رسانی بود به یک نوعی و اصلاً کاری به فهرستنویسی نداشتند.
- شما خودتان گفتید که در مرکز خدمات کتابداری در حال انجام کارهای بنیادین در کشور بودید، خب اگر هم قرار باشد یک کتابدار مرجع سرویس خوبی ارائه دهد نیاز دارد که پشتوانه‌های مربوط به فهرستنویسی و سازماندهی قوی و کامل باشد آیا همین مسأله دلیل آن نبود که اقبال به این بخش بیشتر باشد و بیشتر در چشم باشند فهرست‌نویسان؟!
- خب من زیاد موافق نیستم.
- آیا حس نمی‌کنید که اهمیت مرجع در کتابخانه‌ها و در چشم کتابداران حتی هنوز به بیست سال نرسیده باشد؟ گرچه یک بالانس و هارمونی در حال صورت گرفتن است. مثلاً کتابخانه ملی در خیابان سی‌تیر در دهه شصت، آیا شما هیچ حساسیت و اهمیتی در بخش مرجع می‌دیدید در نزد مدیران؟
- هنوز هم نمی‌بینیم در کتابخانه ملی!
- و کتابخانه‌ها کلاً؟
- خب بله خیلی توجه نمی‌کنند.
- فکر می‌کنید دلیل بالانس شدن این دو بخش در کجاست؟
- به نظر من اینترنت باعث شده که به نوعی خدمات مرجع اهمیت پیدا کنم و کتابداران بدانند که چقدر می‌تواند مؤثر و کارگشا باشد.
- و این را هم می‌پذیرید که اصولاً دروس کتابداری در دانشگاه، هدف و راهش تربیت کتابدار مرجع نیست؟
- این روزها هر کس کتابداری میخواند یا می‌خواهد برود دانشگاه درس بدهد و یا می‌خواهد مدیر شود.
- یعنی نه کارهای پشتیبانی اهمیت دارد و نه مرجع؟
- بله همینطور است.
- اهمیت و اولویت کدام بخش در ذهن شما برجسته است؟
- من با اینکه همیشه در کارهای فنی بوده‌ام اما معتقدم سرویس‌دهی اهمیت بسیاری دارد.
- مدیریت کتابخانه‌ها یا دانشگاهها، کدام یک مسؤل ضعف در بخش مرجع هستند؟
- هر دو، یکی تربیت نمیکند و یکی یکی اهمیت نمی‌دهد. و
- واقعاً باید چه کرد؟ بالاخره هر گونه تلاش در سطح تئوری و عملی در دانشگاهها، مراکز تربیتی و کتابخانه‌ها فقط برای این منظور است که اطلاعات و منابع به ساده‌ترین و سریع‌ترین نحو ممکن به دست مخاطبش برسد و اگر اینکار صورت نگیرد یعنی در حقیقت همه کارها بر باد رفته، به نظر شما چه بایدکرد؟
- من شخصاً فکر میکنم تا مدیریت کتابخانه‌ها در دست کتابداران نباشد از این گونه مسائل خواهد بود و همیشه یک جای کار عیب دارد. در این بخش به نظر من انجمن هم ضعیف عمل میکند یعنی باید اعمال نفوذ کند. اینهمه دکتر و فارغ‌التحصیل کتابدار، یعنی آنها توانایی اداره کتابخانههای کوچک و بزرگ را ندارند؟ واقعاً چند کتابدار در سطح مدیریت فعال هستند؟
- پس شما جزو آندسته‌ای هستید که تأکید دارید مدیریت کتابخانه باید کتابدار باشد؟
- بله. حتماً. حالا شاید چندین سال هم اشتباه کنند. خطا داشته باشند اما مگر آنهایی که تا حالا آمدند و کتابدار نبودند و اولویت‌ها را درک نکردند، مگر آنها اشتباه نکردند؟ مگر خطا نکردند؟
- برای نمونه رئیس کتابخانه کنگره آمریکا کتابدار نیستند.
- ببینید من قبول دارم که پست کتابخانههای ملی در همه جهان تا اندازه‌ای سیاسی است ولی در کتابخانههای ملی دیگر اگر غیرکتابداری مدیر کتابخانه ملی میشود از طرف دیگر معاون و مشاورش را واقعاً کتابدار انتخاب میکند اما شما ببینید کتابخانه ملی ما در حال حاضر و در زمان آقای اشعری چگونه بود؟ یک نفر کتابدار در سطح بالای مدیریت بود که آن را هم هر سال جابه‌جا می‌کردند و در حال حاضر هم کتابداری وجود ندارد.
- اگر یک رئیس غیرکتابدار چند تا مشاور کتابدار داشته باشد اکتفا میکند؟
- نخیر. اصلاً مشاور یعنی چی در مملکت ما؟ کسی که پول مفت می‌گیرد و هیچ کاری نمیکند. مشاور یعنی چه؟ چه کسی کار مشاوره واقعی میکند؟ شما نگاه کنید مشاوران موجود کتابخانه ملی چه کسانی هستند و چه کاری میکنند؟
- خانم شادمان به طور کلی آیا کتابخانه ملی در حاضر شخصیت ملی دارد؟
- نخیر اصلاً. فقط ساختمانش ملی است. شخصیت ملی ندارد.اما باید داشته باشد. اگر داشت که هر جای بی‌ربطی را به آنجا ضمیمه نمی‌کردند و بعد هم جدا نمی‌کردند.
- مثلاً کجا؟
- همین سازمان اسناد. اصلاً این دو سازمان چه ربطی با هم دارند؟
- شما مخالف ادغام بودید؟
- بله کاملاً مخالف بودم. به نظر من اگر جایی درست کار میکند مدام نباید گسترشش دهند بلکه باید امکان دهند تا همان کار درست را ادامه دهد. شما فکر کنید که اگر سازمان اسناد مستقل باقی می‌ماند مطمئناً تاکنون راه‌حل‌های بهتری برای مسائل خود پیدا می‌کرد تا حالا که اختیارش افتاده دست کتابخانه ملی. کارمندان سازمان اسناد آنها که کار تخصصی میکنند کارمندان کتابخانه ملی را قبول ندارند مسائل فنی دو سازمان با هم متفاوت است.
- خانم شادمان به نظر شما مشکل کتابخانه ملی ما درحال حاضر چیست؟ شما بالاخره هم تجربه دارید و هم کتابخانههای ملی بسیاری را دیده‌اید.
- البته من روزانه آنجا نیستم اما به طور کلی مسأله اینست که کار کتابخانه توسط کارمندانی انجام میشود که به دلایلی دیگر عشق ندارند و صرفاً یک کار اداری انجام می‌دهند و مسأله دیگر که من به خود آقای اشعری هم گفته بودم این بود که اجازه نمی‌دهد کارمندان رشد کند. ما که شروع به کار کردیم خانم سلطانی و امثال ایشان خیلی به ما جوان‌ها اجازه پرواز دادند. وقتی اجازه پرواز و رشد را می‌دهید مستعدها بالا می‌آیند و آنها که استعداد ندارند می‌روند دنبال یک کار دیگر و در نهایت مجموعه منفعت می‌برد. راستش من در کتابخانه ملی در حال حاضر مدیری نمی‌بینم که از قوی بودن زیردستانش لذت ببرد و نترسد. شما به خود من نگاه کنید و رفتاری که خانم سلطانی با من داشتند. ایشان واقعاً ما را ساختند و نمی‌ترسیدند که ما از ایشان بهتر باشیم.
- از نظر منابع کتابخانه ملی در چه وضعیتی به سر می‌برد؟
- در این حوزه که بسیار مسأله دارد، خودش هم نمیداند چه دارد و چه ندارد و چون سرویس درجه یک ارائه نمی‌دهد از بیرون هم با آن همکاری خوب ندارند. اگر سرویس خوب ارائه می‌داد شما مطمئن باشید که هر ناشری با رضایت و با اشتیاق چند نسخه از کارش را می‌آورد و به کتابخانه می‌داد. احتیاج به قانون و وزارت ارشاد نبود.
- در کتابخانه ملی شما بعد از انقلاب تا چه سالی کار کردید؟
- تا سال ۶۸
- خانم دکتر شما مدیران زیادی در کتابخانه ملی دیده‌اید، کدام یک از آنها از نظر شما به هر حال بهتر بودند.
- راستش من تا سال ۶۸ هیچ مدیر خوبی ندیدیم و حتی آخرین مدیر در همان سال ۶۸ خیلی هم بد بودند. آقای خاتمی هم بودند. فکر میکنم آقای بجنوردی بد نبود ،گرچه آقای اشعری هم خودشان آدم خوبی بودند اما به نظر من مسأله‌اشان کتابداری نبود. ایشان به حرف‌ها گوش می‌کرد و البته خیلی هم عمل نمی‌کرد. خب البته اینها نظرات من است که از دور به مسائل نگاه میکنم.
- پس به طور کلی شما مدیر برجسته‌ای در کتابخانه ملی ندیدید؟
- اگر مدیر برجسته‌ای بود که وضع کتابخانه ملی اینگونه نبود.
- خب شاید بهتر باشد درباره کتابخانه ملی در یک گفتگوی دیگر عمیق‌تر و همه جانبه‌تر صحبت کنیم. اما حالا می‌خواهم درباره انجمن از شما سؤال کنم.اما قبل از بفرمایید که آیا شما هیچ وقت از «کتابدار» بودن احساس شرمنده‌گی داشتید؟
- به هیچ وجه. البته من آدم مغروری هستم. هر کاری انجام بدهم به آن کار افتخار میکنم.
- یعنی این مسأله کاملاً شخصی‌ست؟
- به نظر من همینطور است.
- پس چرا جماعتی به دنبال تغییر نام این رشته بودند و هستند؟
- خب نمی‌دانم. اما شاید فکر میکنند که مشکل‌شان حل میشود اما اینطور نیست. خب وقتی یک استادی اعتماد به نفس نداشته باشد و این مسائل را مطرح کند لاجرم دانشجویان کمی ضعیف‌تر هم همه مشکلات و مسائل را ناشی از این امور سطحی می‌دانند.
- شما قبل از سال ۵۷ عضو انجمن بودید؟ در جلسات آن شرکت می‌کردید؟
- بله هم عضو انجمن بودم و هم در کمیته انتشارات فعال بودم و خب در جلسات آن هم شرکت می‌کردم.
- انجمن قبل از انقلاب چه فعالیتی داشت؟
- خب کلاس‌های آموزشی در شهرستان‌ها برگزار می‌کرد. جزوات آموزشی چاپ می‌کرد. کمیته حقوقی داشتیم که به مسائل کتابداران رسیدگی می‌کرد. نامه انجمن را منتشر می‌کردیم.
- در حال حاضر به چه اندازه به انجمن نزدیک هستید؟
- اصلاً نزدیک نیستم. اگر جایی لازم باشد شرکت میکنم ولی پیگیری نمی‌کنم.
- شما در انجمن شرکت نمی‌کنید، فکر نمی‌کنید اگر همه متخصصان مثل شما رفتار کنند حرفه آسیب میبیند.
- خب اجباری که نیست. هر وقت هم به ما رجوع کردند جواب مثبت دادیم. من ۲۲ سال است که بازنشسته شده‌ام اما همیشه برای کتابخانه‌ها و هر جا از من خواسته‌اند رفته‌ام و کار کرده‌ام.
- انجمن‌های کتابداری دنیا میزان نفوذشان در کشورهای گوناگون به چه میزان است؟
- بستگی دارد به کشور. در انگلستان و آمریکا دانشکده کتابداری را باید انجمن‌ها تأیید کنند. انجمن باید روی دروس دانشگاه نظر دهد. باید روی ارزیابی اساتید نظر بدهد اما اول خودش باید صلاحیت داشته باشد.
- خانم شادمان، نسبت جنسیتی در کتابداری در کشور ما همانند همه دنیاست و خانم‌ها از کمیت بیشتری برخوردارند ولی به نظر خانم‌ها زیاد تأثیرگذار نیستند چرا؟
- خب شاید خانم ها زیاد به دنبال قدرت نیستند انگونه که آقایان هستند ولی همان آقایانی که به دنیال قدرت بودند هم خوب عمل نکردند در کتابداری
- اگر از شما بخوام که از نسل خودتان چند کتابدار را نام ببرید که به آنها علاقه دارید و آنها را حقیقتاً کتابدار میدانید از چه افرادی نام می‌برید؟
- در صدر آنها خانم سلطانی قرار دارند. بعد از ایشان خانم تفضلی که یک معلم اخلاق بی‌نظیر بود. بعد آقای فانی و مرادی و همچنین خانم انصاری. گرچه من این خصلت خانم انصاری را که از همه تعریف میکنند و هیچ آدم متوسطی در ذهن ایشان وجود ندارد را نمی‌پسندم ولی به ایشان بسیاراحترام می‌گذارم.
- حالا من چند نفر را نام میبرم و شما درباره آنها حرف بزنید.
- بفرمائید.
- کامران فانی!
- اصلاً درباره ایشان حرف نزنید،کامران فانی را با هیچ کس مقایسه نکنید ایشان واقعاً یگانه هستند. فکر نمی‌کنم حالا حالاها کسی مانند ایشان در میان کتابدارها پیدا شود. ایشان بی‌نظیر هستند هم در حرفه و هم در اخلاق و هم در دانش.
- عباس حری!
- راستش من هیچ وقت با آقای حری کار نکرده‌ام اما خب می‌دانم که عالم هستند بسیار باسواد هستند. ببینید معیار قضاوت من موضوعاتی است که این اساتید در دوره‌های کارشناسی ارشد و دکتری به دانشجویان می‌دهند. یک زمانی بیبلیوگرافی یکی از کارهایی بود که دانشجویان در دوره کارشناسی ارشد به عنوان تز پایان دوره ارائه می‌دادند بعد آمدند گفتند که این کار تحقیقاتی نیست! خب حالا بروید ببینید از این مثلاً کارهای تحقیقاتی! چه چیز درآمده است. بروید ببینید چه ازرشی دارد اینهمه پایان‌نامه. یک نگاه به عناوین آنها بندازید. شما ۴۰ تا تز را بگذارید و کنار هم مقایسه کنید. و اینها همه تقصیر دانشجویان نیست اساتید همه مقصرند. اگر اینهمه پایان‌نامه منفعتی نداشته و ندارد چه کسی مقصر است واقعاً؟
- رحمت‌الله فتاحی
- ایشان به نظر من متواضع‌تر از بعضی از کتابداران هستند. در کارهاشان معمولاً نوآوری هم دارند.
- خب شما فکر می‌کنید آیا امکان دارد روزی ایفلا در ایران برگزار شود.
- خیر
- میدانید که ایفلا امسال در کشور چند میلیون نفری پورتوریکو برگزار میشود
- بله می‌دانم اما بگویم ایفلا وقتی در کشور ما برگزار خواهد شد که لااقل از ۱۰۰، ۱۵۰ مقاله که قرار است خوانده شود یک سومش برای ما باشد و ما حرفمان را بزنیم.
- فکر می‌کنید دانشش را نداریم یا مسائل دیگر دخالت دارد؟
- خب راستش فکر میکنم دانشش را داریم اما شرایط کشور ما هم مهم است. البته حالا عجله‌ای هم نداریم برای این کار.
- اگر از شما بخواهیم چهره ماندگار کتابداری ایران را انتخاب کنید چه کسی را نام می‌برید؟
- معلوم است. خانم سلطانی
- آخرین پرسش من ارتباط مستقیم با کتابداری ندارد. خانم شادمان کتابخانه‌ها نهادهای فرهنگی هستند که به توزیع دانش می‌پردازند و در رشد هر جامعه تأثیر دارند آیا به نظر شما ارتباطی میان مردم‌سالاری و رشد کتابخانه‌ها وجود دارد. آیا کتابخانه‌ها در این روند نقش دارند؟
- بله، باید داشته باشند. ببینید در آمریکا بعد از ۱۱سپتامبر می‌خواستند مردم را بیشتر کنترل کنند. بعد از کتابخانه‌ها خواستند که اطلاعات مردم را در اختیار دولت بگذارند اما کتابخانه‌ها نپذیرفتند و در حقیقت ابزار کنترل و سرکوب نشدند و نباید باشند.
- خب من تقریباً سؤال دیگری ندارم اما علاقه دارم آخرین حرفهای شما را بشنوم.
- من اهل پیام دادن نیستم.
- منظورم پیام نبود فقط حرف‌هایی بود که شاید من نپرسیده باشم.
- چیز خاصی به نظرم نمی‌رسد به جز اینکه ما کتابدارها اگر کارمان را خوب انجام بدهیم به خودمان احترام گذاشته‌ایم و این کار کمی نیست.
- چه آرزویی برای کتابخانه ملی دارید؟
- امیدوارم یک روزی برسد که کتابخانه ملی از نظر منابع و سرویس‌دهی، اسباب سرافکندگی که نباشد بلکه باعث افتخار باشد. بالاخره همه ما باید برای اعتلای کتابخانه ملی کشورمان تلاش کنیم. امیدوارم مراجعه‌کننده ناراضی از کتابخانه بیرون نرود و هم احترام فردی آنها رعایت و هم نیاز علمی آنها برطرف شود.
- با سپاس از اینکه به ما فرصت گفتگو دادید.
- من هم متشکرم از بابت این گفتگو.
بفرمایید اینم شخصیت ملی کتابخانه.وقتی کتابخانه ملی را با کتابخانه عمومی قاطی میکنند چه سرمایه ای؟چه کشکی؟آقایان دست اندر کار بگویند که چند تا کشور در دنیا مثل ما کتابخانه ملی را با کتابخانه عمومی قاطی کردند؟یعنی ما همیشه بایدشیپور را از سرگشادش باد کنیم؟
شما چرا همش کتابخانه ملی رو در نظر می گیرید چرا از اهمیت کتابخانه عمومی حرفی نمی زنین که اینقدر مظلوم واقع شده