با محمد خندان: ۲ ساعت گفتگو درباره یک پرسش غلط !

 

–  قبل از اینکه وارد محورهای اصلی بحث شویم، شما فکر می‌کنید در پایان، این گفتگو چه نتیجه‌ای خواهد داشت؟ یا بهتر بگویم آیا می‌توانید از همین حالا یک نمره‌ای میان صفر تا بیست به این گفتگو بدهید؟

–     امیدوارم نمره بالایی بگیریم.

–  به هر حال این نمره را باید مخاطبان عطف  بدهند و من هم امیدوارم نمره خوبی داشته باشد. خب از علاقه‌مندی‌های شما، آنگونه که روشن است مباحث نظری است. لطفاً توضیح دهید که مباحث نظری از نگاه شما- فارغ از حوزه کتابداری- چه اهمیتی دارند؟ چه ارزش و اعتباری دارند؟ و چه کارکردی برای آنها متصور است؟ پس از آن هم اگر علاقه داشتید آن را در حوزه کتابداری توضیح دهید.

–  اولین نکته که میخواهم بگویم اینست که من معمولاً سعی می‌کنم از عبارت «مبانی نظری» یا «مباحث نظری» اجتناب کنم. در زبان انگلیسی وقتی می‌گویند speculation، (به معنای نظرورزی)، مخصوصاً بعد از رواج پوزیتیوسم، یک معنی تحقیرآمیز دارد و اگر کسی موضوع کارش «نظرورزانه» باشد، می‌گویند کارش ذهنی است و پایی در تجربه ندارد. در فلسفه علم پوزیتیویسیتی، وقتی صحبت از ذهن می‌شود گویا دارد از یک هیولا صحبت می‌شود. برای همین من بیشتر مایلم که از عبارت «مبانی فلسفی» استفاده کنم تا «مبانی نظری». اصل در این رویکرد،رجوع به ذات فلسفه است. فلسفه، همانگونه که از اسم آن پیداست، یک نوع آمادگی درونی انسان است. واژه های یونانی philia  (به معنی دوستی) و sophia (به معنی دانش) همین را نشان می‌دهند. این آمادگی درونی همان «دوستی دانش» است. فلسفه یعنی اینکه انسان با یک تعلق خاطر به دانش رو کند. این روی‌کردن که برخاسته از طلب درونی و داشتنِ ذهنی مسأله‌مند است، برای من ارزش دارد. اگر علم به معنای اخص کلمه مد نظر باشد و در نهادهای اجتماعی همه فرایندهای مکانیکی هم تعبیه شود، اما تعلق خاطر به دانش وجود نداشته باشد، علم پا نخواهد گرفت. علم با فلسفه ایجاد می‌شود. فلسفه به ما یاد می‌دهد که با پرسش و جستجو به سراغ علم برویم و این روحیه علم را بارور می‌کند. اگر ما می‌خواهیم علم در جامعه ما فراگیر شود باید حال دوستی دانش در افراد بیدار شود. ما زمانی می‌توانیم از توسعه و علمی شدن حرف بزنیم که بگوییم این علم با جان مردمان چه نسبتی دارد. می‌دانید که سرچشمه فلسفه یونان است. یونانی‌ها با فلسفه حال جستجوگری پیدا کردند. تا قبل از سقراط و افلاطون، مردم یونان برای همه چیز پاسخی حاضر و آماده در آستین داشتند، برای اینکه در فضای اسطوره زندگی می‌کردند و جواب سؤال‌هایشان را از انبان  اسطوره‌ها می‌گرفتند. ولی فلسفه یعنی اینکه من حق دارم در چنین جواب‌های از پیش آماده‌ای شک کنم. هم سقراط کارش را با شک آغاز کرد و هم دکارت: دو تا بنیان‌گذار! میدانید که  مبنای علم جدید در یونان است و رنسانس با رجوع به یونان شکل گرفت. در غرب همه چیز با فلسفه‌ی یونانی آغاز می‌شود. حتی فلاسفه قرون وسطی، کسانی مانند سن توماس، ویلیام اوکام، راجر بیکن و آلبرت کبیر- مخصوصاً دو نفر آخر- یک پایشان در مسیحیت بود و یک پایشان در فلسفه. به طور کلی فلسفه یعنی ایجاد و تربیت روح جستجوگری.

–  در همین جا چند مسأله برای من پیش آمد. فلسفه را «دوستداری دانش» ترجمه کردید و درست است.البته فلسفه «دوستی دانش» است و این دوستی و عشق به هر حال کمی قضیه را عاطفی می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم در پس این دوستی یک کندوکاو کاملاً عقلانی و ساختارمند و دقیق وجود دارد. مسأله دیگر اینکه در بخش آخر حرف‌هایتان گفتید سقراط یکی از بنیان‌گذاران «شک» بود! در حالی که به نظر می‌رسد سقراط پدر «پرسش‌های جدید» بود و همین نقطه اوج و قوت او بود و این نشان می‌دهد ایجاد پرسش درست عمده‌ترین کار فیلسوف است و در انداختن پرسش درست بار عاطفی ندارد. آیا این تفکیک را می‌کنید که اگر ترجمه فلسفه دوستی دانش است، اما عمل فلسفه‌ورزی کاملاً عقلانی و ساختارمند است؟

–  من برای کلمات ارزش قائلم. اگر درون کلمات را بکاویم حق و حقیقت را آشکار می‌کنند (ریشه‌شناسی یا اتیمولوژی یعنی رفتن به حقیقت کلمات). من گفتم فلسفه قبل از هر چیز یک حال است (فیلیا سوفیا)، اما این حال الزاماً عاطفی نیست. بیشتر یک جور طلب است. فیلسوف در حال فلسفه‌ورزیش از عقل نمی‌گر‌یزد. اجازه دهید به مسأله‌ای تاریخی اشاره کنم. اگر به عقب برگردیم و تجربه‌ی تاریخی خودمان را نگاه کنیم، می‌بینیم که در قرون سوم و چهارم در زمان تمدن اسلامی، ما با پدیده انتقال علوم از جهان‌های بیگانه (هندی، سریانی، یونانی و …) به جهان اسلام روبرو هستیم، چیزی مانند همین وضعیتی که الآن داریم. یعنی ایرانی قرن ۲۱ میلادی، مانند ایرانی قرون سوم هجری، با مسأله مهمی به نام انتقال دانش از یک جهان بیگانه (جهان مدرن) به جهانی دیگر (جهانی که سنت در آن غلبه دارد) روبه‌روست. مسأله آن قرون هم انتقال علم بود. در قرون ۲ یا ۳ هجری هم همین وضعیت انتقال دانش مطرح بود.

–     که این انتقال با رشد و اوج نهضت ترجمه در آن زمان شکل گرفت.

–  هم ترجمه و هم تأسیس. فرق ما با گذشتگان این است که آنها مقلد و مصرف‌کننده نماندند، اما ما همچنان در علم و تکنیک مقلد و مصرف‌کننده‌ایم. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم که در پی نهضت ترجمه، فلسفه اسلامی تأسیس می‌شود که در اساس با فلسفه یونان تفاوت دارد. همچنین در علم و نجوم و طب مسلمان‌ها «مجتهد» شدند، در حالی که در حال حاضر ما مجتهد نیستیم، مصرف‌کننده هستیم. ما در حال حاضر مطلقاً تولیدکننده علم نیستیم. در آن زمان مسلمان‌ها از تقلید خارج شدند و شأن مؤسس پیدا کردند. آیا آن زمان با مصوباتی نظیر مصوبات وزارت علوم این مسأله رخ داد؟ آیا با تبدیل دانشمندان به افرادی مقاله‌نویس این کار صورت گرفت؟ آنچه مسلمانان را به پیشرو تولید علم تبدیل کرد، در حقیقت «طلب» و «دوستی دانش» در آنها بود. از زمانی که عباس میرزا در مواجهه با فرانسوی‌ها به آنها گفت که «ای فرنگی‌ من تو را رها نمی‌کنم، مگر اینکه بگویی این علم و دانش را از کجا آورده‌ای؟» حدود ۲۰۰ سال می‌گذرد. ۲۰۰ سال است ما در تب و تاب علم و دانش جدید هستیم، اما ناکام مانده‌ایم. هنوز دانشگاه به معنای دقیق و مدرن کلمه در جامعه ما وجود ندارد. ما در همه بخش‌های علم مقلد هستیم. این مسأله مهمی است. جوابی که متفکران جدید ما به علل این ناکامی می‌دهند، اینست که می‌گویند ما با یک «طلب» و خواسته حقیقی به سراغ علم نرفتیم. به قولی ما مدرنیته را با صدای تو‌‌پ‌ روس و عثمانی حس کردیم و از علم جدید فقط تکنیک را دیدیم. می‌دانید که دکارت نامه معروفی دارد به یکی از دوستانش به نام پیکو. در آنجا می‌نویسد که «علم همچون درختی است که ریشه‌اش متافیزیک یا فلسفه است، تنه‌اش فیزیک است و میو‌ه‌اش مکانیک و تکنیک است». ما در دوره جدید تاریخ خودمان، فقط دست دراز کردیم برای چیدن میوه‌ها و از ریشه‌ها غافل شدیم. برای اینکه ذهن ما اصلاً درگیر «پرسش» نبود.

–     در حقیقت «طلب دانش» و «عطش معرفت» درونی ما نشده است؟

–  دقیقاً همینطور است. ما کار علم و دانش را جدی نگرفتیم و این مسأله بزرگی است. ما می‌توانیم بیانیه‌های مختلف بنویسیم و گله کنیم که دولت بودجه نمی‌دهد، دانشگاهها خوب کار نمی‌کنند، دسترسی به مقالات سخت است و … البته این نوع تحلیل اشکالی ندارد و در جای خود هم صحیح است، اما عمیق نیست. اما اگر با رویکردی تاریخی بخواهیم توضیح دهیم که چرا علم جدید در کشور ما پا نگرفته است، می‌توانیم بگوییم که ما در شرایطی هستیم که هیچ «طلبی» در روح قومی ما شکل نگرفته است. در گذشته و در جریان تأسیس تمدن اسلامی، مسلمان‌ها اراده کرده بودند به فهم «دیگری». آنها کنجکاوی و طلب بی‌غرض داشتند. این اراده که شکل بگیرد، از تبعاتش هم توسعه علم و تکنیک است. اما اگر از همان اول غرض‌ورزانه فقط به توسعه‌ی تکنیک فکر کنید، در تحکیم مبنای علم موفق نخواهید شد؛ چون با «اراده به قدرت» به علم روی کردید، نه با «اراده به فهم». نگاه کنید که در قرون ۱۸ و ۱۹ دانشمندانی هستند در غرب که به معنای واقعی کلمه خودشان را وقف علم کردند: ازدواج نمی‌کردند، از شهر محل ولادتشان بیرون نمی‌رفتند و البته سرمایه‌داران نیز از آنها حمایت مالی می‌کردند. برای اینکه فقط به تعلق خاطرشان، یعنی علم، اهتمام داشتند.

–  خب درباره سقراط و شک توضیحی ندادید. به گمان من کار سقراط ایجاد پرسش بود؛ آن هم پرسش دقیق! یعنی تلاش می‌کرد تا مردم یونان به مفهوم و برداشت جدیدی از مفاهیمی اخلاقی مانند، شجاعت، تواضع، ادب و … برسند. ظاهراً سوفسطائیانی که روبه‌روی سقراط بودند بیشتر می‌توانند به در انداختن شک و تردید نزدیک باشند و شاید با همان روش سفسطه‌آمیز که در بحث‌ها و مدل‌ها اتخاذ می‌کردند، به ایجاد شک هم ناخودآگاه کمک می‌کردند.

–  متأسفانه ما تصورات کلیشه‌ای از سوفسطائیان داریم. مثلاً تصور می‌کنیم که آنها شکاک و نسبی‌گرا بوده‌اند و جمله‌ای از پروتاگوراس را پیوسته بر زبان جاری می‌کنیم  که می‌گوید انسان ملاک و میزان همه چیز است … ببینید! مسئله کلان‌تر از این حرفهاست. زمانی که سقراط ظهور کرد، شهرهای یونانی یک نظم مستقر داشتند. در این نظم اجتماعی، اشراف (آریستوکرات‌ها) حاکم بودند. حیات آرمانی اینها این بود که در مجامع سیاسی شهر «نظر» بدهند و سخنوری کنند. این طبقه اهل «کار» نبودند، و مباهات می‌کردند که آزادانه می‌توانند تمام وقت خود را به شرکت در گردهمایی‌های سیاسی اختصاص دهند. به همین دلیل، در یونان برده‌داری رواج فراوان داشت. خود افلاطون ۱۶ برده داشت! در طبقه‌بندی علم ارسطو اصلاً جایی برای «کار» درنظر گرفته نشده است، اما فارابی که در افق عالم اسلامی می‌زیست (اسلامی که پیامبرش بر دستان کارگر بوسه می‌زد)، «کار» را لحاظ می‌کند. ما می‌گوییم فارابی ارسطوئی است، ولی چون کار در اسلام مهم بوده است افق فلسفه‌ی فارابی تغییر کرده است. بگذریم! انسان کامل در یونان باستان، پهلوان عرصه نبرد و مرد میدان سخنوری بود. لازمه‌ی این نظم مستقر آریستوکراتیک، رواج خطابه بود. خطابه در پیوند با نظم اقتصادی- سیاسی یونان بود. سوفسطائیان معلم خطابه و حافظ نظم موجود بودند. آنها پول می‌گرفتند و به جوانان یاد می‌دادند چگونه سخنوری کنند؛ البته دانشمند هم بودند. در این شرایط است که سقراط می‌آید و درباره مفاهیم مختلف (مانند عدالت، شجاعت و …) بحث می‌کند و نظم مستقر را زیر سؤال می‌برد. سقراط خودش را به چند چیز تشبیه کرده بود: یکی «قابله اندیشه» و دیگری «خرمگس شهر آتن». اتهام سقراط در دادگاه چه بود؟ اینکه جوان‌ها را گمراه و به دین موجود بی‌اعتقاد می‌کند.

–     در حقیقت او را به «تشویش اذهان» متهم کردند.

–  بله همینطور است. شما اگر مکالمات اولیه افلاطون را که سقراط در آن حضور جدی دارد ببینید، متوجه می‌شوید که حتی یک نوع رذالت هم در سقراط وجود دارد؛ یعنی به هر صورتی می‌خواهد تشکیک کند و مسأله را بپیچاند. چرا؟ برای اینکه دقیقاً می‌خواهد بگوید که آنچه نظم مستقر در ذهن شما فرو کرده است و آنها را بدیهی فرض می‌کنید، بدیهی نیستند. فلسفه همین کار را می‌کند. اگر برویم سراغ فلسفه پست‌مدرن و پست‌پوزیتویستی، خیلی از تلقیات بدیهی پنداشته ما را با چالش روبه‌رو می‌کند. اصلاً عظمت فلسفه در این است که ذهن را از تحجر و جمود دور می‌کند و می‌برد به سمت حقیقت. این کل عظمت فلسفه و ضرورت آن است.

. اگر ما می‌خواهیم علم در جامعه ما فراگیر شود باید حال دوستی دانش در افراد بیدار شود

–  ببینید اینکه سقراط شک می‌کند را من اینجوری می‌فهمم – شما هم نظر موافق و مخالف خودتان را بگویید-: در یکی از دیالوگ‌های سقراط با یک سردار یونانی،  سقراط آن سردار یونانی را به جایی می‌رساند که در تبیین معنی شجاعت، این عمل در میدان جنگ فقط محدود به پیشروی نباشد و هر که جلوتر باشد را شجاع‌تر نخوانند، بلکه به عنوان ابزار و استراتژی جنگ، عقب‌نشینی را نیز بخشی از شجاعت ذکر می‌کند. در حقیقت سقراط اگر یک نظمی را در ذهن مخاطبش می‌شکست با یک استدلال قوی‌تر یک نظم برتر و جدیدتر هم جانشین آن می‌کرد. آنطور نبود که صرفاً شک کند، بشکند ذهنیات طرف مقابل را و او را رها سازد. موافقید هستید با این برداشت؟

–     بله، اصولاً نفی و اثبات همیشه با هم هستند.

–  موضوع این است که وقتی می‌گوییم «شک»، ما شکاکان قهاری داشتیم که حداقل سقراط را به این صفت نمی‌خواستند. اگر در زمانی دکارت می‌آید و می‌گوید «من فکر می‌کنم پس هستم» یعنی بودن خودش و موجودیت خودش را به اندیشیدن گره می‌زند، برای اینست که پیش از او فردی به نام مونتنی  پدر «شک» بود و آنقدر آن دوره شک آلود  عمیق و تأثیرگذار بود که موجب شد کسی چون دکارت پس از او بیاید و در پی اثبات وجود انسان باشد!

–  می‌دانید که شک دکارتی، شک دستوری است؛ شک روشی است؛ شکی است که به‌واسطه آن می‌توانیم خرافه‌های بدیهی‌نما را کنار بگذاریم. شک سقراط هم چیزی قریب به این مضمون بود. من وقتی می‌گویم فلسفه یک جور تشکیک است، منظورم این است که فلسفه تشکیک در وضع موجود و بدیهی‌نماهاست؛ پرسشگریست؛ پرسشگری در معنی Questioning انگلیسی: پرسش همراه با نقد. در فارسی هم می‌گویند «فلانی، فلانی را زیر سؤال برد». زیر سؤال بردن یعنی متزلزل کردن موقعیت تثبیت شده. فلسفه در مقاطع مختلف صلبیت و جمود را به چالش کشیده است، از طریق پرسشگری. آنچه درباره‌ی مفهوم شجاعت و گفتگوی سقراط ذکر کردید، در واقع تأیید سخن من است: اینکه سقراط می‌آید و مفهوم شجاعت را تغییر می‌دهد. شما می‌دانید که اخلاق پهلوانی و جنگاوری که در یونان باستان بود و در اشعار حماسی آنها متجلی است، اخلاق خاصی بود. پهلوان به کسی می‌گفتند که در میدان نبرد تصمیم می‌گرفت و روی تصمیم خود می‌ایستاد و اگر آن تصمیم به کشتن همه لشگر هم منجر می‌شد، باز هم پهلوان ما از تصمیم خود صرفنظر نمی‌کرد. پهلوان یونانی اینگونه انسانی بوده است.

–     به عبارتی، پهلوان یونانی، «انسان مصمم» است؟

–  بله انسان قاطع. سقراط می‌آید و شجاعت را جور دیگر تفسیر می‌کند؛ یعنی در بنای تثبیت‌شده‌ی کهن، تزلزل می‌افکند.

–  از کلمه «نظری» به اینجا رسیدیم! اما حالا می‌خواهم پرسش و محور دیگری را مطرح کنم. تا اینجا هم تقریباً بر روی «پرسش و پرسشگری» به عنوان یک کار فلسفی تأکید کردیم. سؤال من اینست که آن مبانی فلسفی در گذشته به چه پرسش‌هایی پاسخ می‌داده است و در دنیای معاصر پاسخ چه پرسش‌هایی را جستجو می‌کند؟ آیا جنس پرسش‌ها تغییر کرده است؟ یا اینکه فلسفه کماکان به دنبال «‌چرایی» است؟ آیا هنوز فلسفه به دنبال تعریف ماهیت پدیده‌هاست؟ یا اینکه آنطور که می‌گویند فلسفه قید ‌«چرایی» را زده است و به دنبال «چگونگی» است؟ به هر حال می‌خواهم بدانم که از نظر شما فلسفه در گذشته به چه سؤالاتی پاسخ می‌داده و درحال حاضر به چه پرسش‌هایی پاسخ می‌دهد.

_ بین فلسفه با کلیت یک تمدن رابطه است. پرسش‌هایی که در فلسفه می‌شود به یک نظام تمدنی ربط دارد. در یونان باستان «کیهان ‌مداری» وجود داشته است. مثلاً می‌بینیم که در نیایش‌های یونانی، «کیهان» جایگاه بالایی دارد. از منظر یونانیان، «کیهان» ویژگی‌ اصلی‌اش «نظم» (هارمونی) است. پرسش اصلی فلسفه در یونان، پرسش از همین کیهان و عناصر آن است. بحث‌های قوه و فعل و علت غایی که ارسطو مطرح می‌کند، با «کیهان‌مداری» رابطه دارد. حتی فلسفه سیاسی افلاطون حول این محور شکل گرفته که نظم حاکم در «کیهان» در شهر (پولیس) نیز پیاده شود؛ یعنی اگر در سطح بالای وجود، عالم مثل یا معقول است و در سطح متوسط، عالم ریاضیات و در سطح پایین، عالم ماده، شهر نیز باید  همینطور باشد: عده‌ای در بالا (شاه – فیلسوف)، عده‌ای دیگر در وسط (نظامیان) و عده‌ای هم در پایین (کشاورزان و مردمان عادی). در یونان مسائل فلسفی حول مسأله «کیهان‌مداری» دور می‌زد. اما در قرون وسطی «خدامحوری» مطرح بود. در دوره بعد از رنسانس هم انسان به تلقی جدیدی از شأن خودش می‌رسد که همان «بشرمداری» است. در فلسفه مسیحی قرون وسطی، شناخت متکی به ذهن انسان نیست، بلکه از منبع بالاتری به نام «عقل دهم» یا «عقل فعال» حاصل می‌شود و ذهن پس از تمرین و ممارست بسیار، می‌تواند با عقل دهم ارتباط بگیرد و از آن علم دریافت کند. اما در دوره جدید گفته می‌شود که منبع همه چیز ذهن انسان است و حتی دکارت وجود خدا را با این استدلال اثبات می‌کند که چون من در ذهن خودم می‌توانم به کمال مطلق فکر کنم، پس لاجرم آن کمال مطلق وجود خارجی دارد. طبیعی است که وقتی این تلقی از انسان (انسان به‌عنوان جوهر اندیشنده) مطرح  می‌شود، پرسش بعدی این می‌شود که حدود شناخت و کاربرد عقل که وجه تمایز انسان از سایر موجودات است، کجاست. اگر در فلسفه یونان به علت «کیهان‌مداری»، اُنتولوژی مهم بوده است و در قرون وسطی به علت «خدامداری»، فلسفه به علم کلام (تئولوژی) نزدیک می‌شود، در دوره جدید به دلیل تبدیل شدن انسان به سوژه، یعنی فاعل شناسا، مسئله‌ی معرفت‌شناسی و تعیین حدود شناخت در فلسفه اصالت می‌یابد. سوبژکتیویته، یعنی تقلیل انسان به ذهن، روح مدرنیته است و من در نوشته‌هایم بسیار به آن اشاره کرده‌ام.  البته بعدها اگزیستانسیالیست‌ها همین تلقی از انسان را نقد کردند و گفتند دکارت چه بی‌معنی حرف زده است که گفته: «می‌اندیشم پس هستم.» حالا از این بگذریم! اما در فلسفه دکارتی، کانتی و همه فلسفه‌های خردگرا در دوره جدید که بر شناخت تأکید دارند، انسان در قوه تعقل خلاصه شده است و باید با اتکا به ذهن خود، به همه چیز تعیّن بدهد. در این دوره پرسش اینست که حدود شناخت انسان کجاست؟ در دوره انسان‌مداری مدرن این پرسش نقش اصلی را بازی می‌کند. کل فلسفه کانت و نئوکانتی در همین مسأله خلاصه می‌شود و اصلاً هایدگر نقد خود از مدرنیته را از همینجا شروع می‌کند و معتقد است که انسان با قوه شناختش شناخته نمی‌شود، بلکه جهانمندی خصلت اساسی انسان است: من جهان‌مندم (دازاین). حتی فلسفه‌های پست مدرن نیز در همین افق میزان توانایی شناخت انسان خلاصه می‌شوند. این یک مسأله‌ای است که فلسفه را به فلسفه علم نزدیک می‌کند. فلسفه‌های تحلیل زبانی نیز کمک به تعیین میزان توانایی شناخت انسان است.

ما در حال حاضر مطلقاً تولیدکننده علم نیستیم. در آن زمان مسلمان‌ها از تقلید خارج شدند و شأن مؤسس پیدا کردند. آیا آن زمان با مصوباتی نظیر مصوبات وزارت علوم این مسأله رخ داد؟ آیا با تبدیل دانشمندان به افرادی مقاله‌نویس این کار صورت گرفت

 – خب من مجدداً وجوه دیگر سؤال خودم را مطرح می‌کنم. ببینید، اینکه «انسان حیوان ناطق است» از نظر ارسطو در حقیقت تعریف انسان است. چیستی انسان در ناطق بودن او خلاصه می‌شود و با آن تعریف و تبیین می‌شود. اما آیا شما در حال حاضر کسی را در دنیا سراغ دارید که برود به دنبال «چیستی» پدیده‌ها؟ آیا سؤال از «چیستی» انتها دارد؟ می‌خواهم بگویم به نظر من پرسش در آن زمان معطوف  به کنه و ذات و ماهیت پدیده‌ها بود.  اما از زمانی به بعد ظاهراً فلسفه به دنبال «چیستی» نمی‌رود و به جای آن به دنبال پرسش از «چگونگی» رفته است و پدیده‌ها را با توجه به چگونگی تولد و رشد و داد وستد آنها با مسائل دیگر بررسی می‌کند. نظر شما در این باره چیست؟

–     اجازه بدهید بگویم که اینگونه مرز کشیدن کمی انتزاعی است. ما می‌گوییم انسان حیوان ناطق است …

–  لطفاً این را بگوئید که اصلاً هیچ فیلسوفی به سراغ چنین پرسشی می‌رود که بخواهد انسان را تعریف کند؟

–  همانطور که گفتم، بین علم و فلسفه و کلیت یک تمدن رابطه است. یونانیان باستان قائل به طبایع اشیاء و پدیده‌ها بودند و معتقد بودند که رفتار پدیده‌ها ناشی از طبایع آنهاست. مثلاً سنگ ‌طبعی دارد، آتش‌ هم طبعی دارد خاص خود. در چنین جهان‌بینی‌ای علم هم می‌خواهد ماهیت (طبیعت) پدیده‌ها را کشف کند. عالم یونانی عالم طبع‌گرا بود. اما علم جدید با اعراض از این طبع‌گرایی ایجاد شد. گالیله و سایر دانشمندان در علم جدید، کار خود را  با مخالفت با این وضعیت آغاز کردند؛ یعنی گفتند که ما به دنبال طبایع نیستیم، بلکه می‌خواهیم روابط بین پدیده‌ها را بررسی کنیم؛ آنچه از پدیده‌ها سر می‌زند ناشی از نسبت‌های آنها با یکدیگر است نه ناشی از طبع آنها. این نسبت‌ها هم می‌توانند متفاوت باشند. اگر سنگ در جایی به سمت پایین حرکت می‌کند به دلیل نسبت جرم آن با جاذبه زمین است، نه ناشی از طبع آن که میل دارد به سوی «حیّز طبیعی»اش حرکت کند. ممکن است در جایی دیگر، و در مناسباتی دیگر، مثلاً در خارج از جو، چنین مسأله‌ای رخ ندهد.

–     پس در حقیقت «چگونگی» سقوط سنگ را تبیین می‌کنند!

–  نه! تبیین می‌کردند که «چرا» سنگ به طرف پایین و آتش به طرف بالا حرکت می‌کند: «زیرا» مکان یا حیّز طبیعی یکی زمین و دیگری آسمان است. اینکه می‌گویید در زمانی پرسش از «چرایی» بوده و در زمانی دیگر پرسش از «چگونگی»، این پرسش‌ها در علم بوده، نه در فلسفه. فرق فیزیک مدرن با فیزیک سنتی همین است. یک جایی علت غایی مهم بوده و لذا پرسش از «چرایی» به میان می‌آمده است. اما در جایی دیگر، یعنی در قرون جدید صحبت از «چرایی» نیست، زیرا علم جدید با نقد مفهوم علت غایی در تفکر ارسطو (که بر سراسر قرون وسطی حکومت داشت) آغاز شده است. ارسطو فکر می‌کرد که همه چیز به سمت کمال (علت غایی وجود هر چیز) حرکت می‌کند و مثلاً اگر بذر درخت رشد می‌کند، به دنبال رسیدن به کمال خود (تبدیل شدن به درخت کامل و ثمردهی) است. وقتی این غایت‌انگاری ارسطویی نقد و رد می‌شود، آنوقت دیگر رشد درخت از برای رسیدن به کمال نیست، بلکه بذری در خاک می‌افتد و از مواد معدنی خاک تغذیه می‌کند و بعد به واسطه نور خورشید و آب و … رشد می‌کند. در این وضعیت ما از رابطه بین پدیده‌ها حرف می‌زنیم. هرکس در پارادیم سنتی حرف می‌زند- چه مسیحی و چه اسلامی- غایت برایش مهم می‌شود، اما در علم جدید غایت مهم نیست. با این حال حساب فلسفه جداست. فلسفه اگر در گذشته به دنبال کشف ماهیت بوده، در دوران جدید دنبال کشف حدود توانایی انسان است. «علم» انسان به چگونگی می‌پردازد، اما «فلسفه» نه. فلسفه به شرط امکان پدیده‌ها می‌پردازد. دکارت می‌پرسید شرط امکان معرفت چیست؟ کانت هم دنباله‌ی همین پرسش دکارتی را گرفت. مارکس می‌پرسید شرط امکان عدالت چیست؟ فوکو می‌پرسید شرط امکان آزادی بشر در جامعه «سراسربین» چیست؟ ویتگنشتاین می‌پرسید شرط امکان معنا چیست؟ و هر کدام به این پرسش‌ها پاسخی دادند. مثلاً به‌زعم ویتگنشتاین کودک یاد نمی‌گیرد که «این صندلی‌ست»، بلکه یاد می‌گیرد که «روی صندلی بنشیند». او معتقد است گزاره‌های زبان معنایشان را در پیوند با کنش‌های ما به دست می‌آورند. می‌خواهم بگویم اگر قرار باشد دقیق سخن بگوییم، باید گفت که «فلسفه عبارتست از تحقیق در شرط امکان چیزها».

–  حالا بد نیست وارد حوزه کتابداری و اطلاع‌رسانی بشویم. اولاً بگویید به نظر شما وضعیت فلسفه کتابداری چگونه است؟؛ هم در جهان و هم در ایران. به هر حال کتابداری یک علم جوان است و نمی‌تواند فلسفه کهنی داشته باشد و به گمان من اگر هم از چیزی به عنوان «فلسفه کتابداری» یاد می‌شود در حقیقت وام گرفته از سایر حوزه‌هاست. شما بگویید که مبانی فلسفی کتابداری در کجاها ریشه دارد و از آن مهم‌تر چه گره‌ای از کار کتابداران باز می‌کند؟ چون به هر حال این حرفه بسیار عملیاتی‌ست و آنجا که به منصه ظهور می‌رسد، جایگاهی‌ست که انسانی (کتابدار) با انسانی دیگر(مراجعه‌کننده) رودررو قرار می‌گیرند و دادوستد اطلاعات صورت می‌گیرد. این فلسفه چه گره‌ای از این کار باز می‌کند. آیا فکر می‌کنید خیلی مهم است؟ اصلاً کتابداری بدون فلسفه فکر می‌کنید آسیبی می‌بیند؟

–  اول از همه باید نکته‌ای را مورد اشاره قرار دهم و آن اینکه من هیچ ادعا ندارم که فلسفه‌ی کتابداری خیلی مهم است و گره‌گشای همه‌ی مشکلات است. از منظر فعالیت شخصی هم فکر نمی‌کنم همه باید آنچه را من می‌پسندم بخوانند و بیاموزند. من برای آزادی افراد خیلی حرمت قائل هستم. انسان‌ها را نمی‌توان مجبور به کاری کرد و مثلاً با انواع و اقسام توجیه‌ها به آنها گفت که آن چیزی را بخوانید که من مهم می‌دانم. حال به پرسش شما برگردیم که درباره نسبت فلسفه و کتابداری‌ست.

–  بله! در حقیقت این را بگویید که آن ریشه‌ها که حرفش را زدید و آن میوه‌ها (نتایج و اثر) چه ربطی با هم دارند. اگر روزی به نظر شما این ریشه‌ها قطع شوند قطعاً در میوه‌ها تأثیر می‌گذارد، یا اینکه این ریشه‌ها اصلاً ربطی به این میوه‌ها ندارند؟

–  اینکه کتابداری یک تکنیک است پیش‌فرضی‌ست که من آن را قبول ندارم. ما می‌گوییم «علم کتابداری و اطلاع‌رسانی» (library and information science). معمولاً این «علم» در ترجمه فارسی حذف می‌شود. کتابداری و اطلاع‌رسانی علم است. اینکه می‌گویند «کتابداری علم است یا هنر یا حرفه؟» به نظر من بحث اصیلی نیست. کتابداری و اطلاع‌رسانی یک «دیسیلین» مدرن است. چرا می‌گویم دیسیپلین است؟ و از به کار بردن واژه حرفه خودداری می‌کنم؟ زیرا در دانشگاه متخصص تربیت می‌کند و به قول ایمره لاکاتوش برای خودش «برنامه تحقیقاتی» دارد. علم در واقع مجموعه معرفت نظام‌یافته‌ای است که بخشی از واقعیت را مورد مطالعه قرار می‌دهد. هر علمی بخشی از واقعیت را مطالعه می‌کند و قانون‌مندی‌های حاکم بر آن بخش از واقعیت را مورد بررسی قرار می‌دهد. کتابداری و اطلاع‌رسانی نیز علمی‌ست که می‌خواهد بخش خاصی از واقعیت را مطالعه کند.

–  ». ما در دوره جدید تاریخ خودمان، فقط دست دراز کردیم برای چیدن میوه‌ها و از ریشه‌ها غافل شدیم. برای اینکه ذهن ما اصلاً درگیر «پرسش» نبود.

–  خب پرسش اصلی این علم کتابداری واطلاع‌رسانی چیست؟ مطالعه‌اش حول چه محوری دور می‌زند؟

–  هر علمی یک «ماده‌ی موضوعه» یا Subject matter دارد. همچنین هر علمی با «مسائل» خاصی در مورد ماده‌ی موضوعه‌اش سر و کار دارد و در حول آن مسائل پرسش طرح می‌کند. اصل در علم نوع پرسش‌ها نیست، بلکه Subject matter است. ببینید! من این تقسیم بندی قدیمی را خیلی دوست دارم: هر علمی ۳ جزء دارد. اول موضوع، دوم مسائل، سوم مبادی. موضوع، آن چیزی‌ست که به قول قدیمی‌ها می‌خواهیم اعراض ذاتی آن را مورد بحث قرار دهیم. مسائل جوانبی از موضوع هستند که می‌خواهیم بررسی‌شان کنیم و مبادی در هر علمی، سنگ بناهای بدیهی آن علم را تشکیل می‌دهند. کتابداری و اطلاع‌رسانی ناگزیر است تکلیف خودش را با این ۳ مورد روشن کند و در هر کدام از این بحث‌ها هم به فلسفه نیاز دارد. هیچ علمی از مبادی خودش پرسش نمی‌کند. هیچ علمی در بررسی موضوعش خودکفا نیست. هیچ علمی در تعیین حدود مسائل خود مستقل نیست. علوم در این سه مورد به فلسفه احتیاج دارند. لفظ «علم» در اینجا به علوم مرتبه اول اشاره دارد؛ علومی که در آنها، معرفت ما معرفت مرتبه اول است. چرا مرتبه اول؟ به‌عنوان مثال فیزیک را در نظر بگیرید. در علم فیزیک، چون مستقیماً با اشیاء سروکار داریم به آن می‌گوییم معرفت مرتبه اول. شیمی هم به همین صورت؛ جامعه‌شناسی هم به همین صورت. علم کارش اینست: کشف قوانین حاکم بر عرصه‌ی مشخصی از واقعیت (اعم از واقعیت طبیعی و اجتماعی) و تشکیل مجموعه‌ی منسجمی از معرفت مرتبه اول. اما آنچه فلسفه علم می‌نامیم، معرفت مرتبه دوم است؛ معرفت و دانشی است که کارش بررسی مستقیم واقعیت‌های جهان خارج نیست، بلکه تئوری‌ها و روش‌های مطرح در علوم مرتبه اول را مورد بحث قرار می‌دهد. مثلاً می‌پرسد: قلمرو فیزیک کجاست؟ روش‌شناسی‌اش چگونه‌است؟ کتابداری و اطلاع‌رسانی نیز به عنوان یک «علم» مجموعه‌ای از معرفت مرتبه اول را دارد. مثلاً ما در مطالعات علم‌سنجی قوانین حاکم بر انتشارات علمی را کشف می‌کنیم. بهرحال این بخش از واقعیت، قانونمندی‌هایی دارد؛ در استناد، در هم استنادی و … خب! ما باید اینها را به عنوان قانون (با درجه‌ای از احتمال) کشف کنیم. چیزهایی که در کتابداری به عنوان یک علم رشد کرد، مانند قانون «بردفورد» یا قانون «لوتکا»؛ اینها همه قانونمندی‌های حاکم بر انتشارات علمی را مورد بحث قرار می‌دهند.

ما نباید فکر کنیم که علم کتابداری صرفاً می‌خواهد منابع اطلاعاتی را در دسترس مردم قرار بدهد، بلکه به عنوان یک دیسیپلین که در حال تربیت متخصص و کارشناس است، «موضوع» خاص خودش را دارد و قانونمندی‌های بخشی از واقعیت را می‌خواهد کشف کند. وقتی دیسیپلینی چنین ادعایی دارد پس نیاز به معرفت مرتبه دوم دارد؛ به یک علمِ علم!

–     می‌خواهید بگویید فلسفه علم!

–  بله دقیقاً. یک دیسیپلین باید خودش را در معرض نقادی معرفت مرتبه دوم بگذارد. یعنی ما که در حال کشف قانونمندی‌های فلان عرصه هستم، باید بشود از ما پرسش کرد که اعتبار روش‌شناسی‌های ما چقدر است. باید بشود از ما پرسید که اصلاً ما چه مسأله‌ای را می‌سنجیم و …

–  به هر حال بحث کمی پیچیده شد. من چند مورد را ذکر می‌کنم و شما توضیح بدهید. به هر حال تمام این بحث‌های فلسفی یا معرفت‌های درجه اول و دوم و فلسفه علم و … چه تأثیری در کار کتابداری و اطلاع‌رسانی دارند و چه کمکی به بخش های مختلف آن یعنی  گردآوری، حفاظت، سازماندهی، اشاعه و بازیابی اطلاعات می‌کنند؟ به هر حال این تعریفی است که از کتابداری و اطلاع‌رسانی می‌کنند و مقبولیت جهانی دارد. و اگر در این چند مورد اتفاقی نیفتد، گویی اصلا هیچ اتفاقی نیفتاده است. می‌خواهم بدانم که آن فلسفه علم که شما از آن حرف می‌زنید آیا روش‌ها را در عرصه گردآوری، حفاظت، سازماندهی، اشاعه و بازیابی اطلاعات هم وارسی می‌کند؟ البته قبل از اینها بهتر است بدانیم که تعریف شما از کتابداری و اطلاع‌رسانی چیست؟ به این هم بپردازید که چرا  مبانی فلسفی این علم در ایران ضعیف است؟

–  باز هم از آخر شروع کنیم. بحث‌های فلسفی در کتابداری ایران یک جریان غالب نیست و این وضعیت شاید هم طبیعی باشد. می‌خواهم جرأت کنم و بگویم علم در کشور ما تابع بازار شده است. دانشجوی کتابداری حق دارد که از خود بپرسد بعد از خواندن فلسفه، چه آینده‌ای منتظرش هست. به هر حال دیکتاتوری بازار هم وجود دارد. عامل عمده عدم توجه به فلسفه کتابداری در ایران شاید همین بازار کار باشد. ولی این هم انکارنشدنی‌ست که وضع تأمل فلسفی در رشته ما در سالیان اخیر بهبود پیدا کرده است. مقالات در حال افزایش است. البته کلی‌گویی و شارلاتان‌بازی نیز وجود دارد. ولی در سالهای اخیر اوضاع بهتر شده و بهبود هم پیدا می‌کند. کتاب‌های زیادی در راه هستند.

–  این «بهتر شدن» که شما می‌گویید ریشه در یک نیاز اساسی دارد یا صرفاً علاقه شخص یا اشخاصی‌ست به فلسفه در حوزه کتابداری و اطلاع‌رسانی؟

–  آن تعریفی که شما از کتابداری کردید، من اسم آن را تعریف تیلوری می‌گذارم. ببینید! اگر از شما بخواهند پزشکی را تعریف کنید چه می‌گویید؟ می‌گویید پزشکی یعنی معاینه بیمار و درمان آن؟

 هرکس در پارادیم سنتی حرف می‌زند- چه مسیحی و چه اسلامی- غایت برایش مهم می‌شود، اما در علم جدید غایت مهم نیست. با این حال حساب فلسفه جداست. فلسفه اگر در گذشته به دنبال کشف ماهیت بوده، در دوران جدید دنبال کشف حدود توانایی انسان است. «علم» انسان به چگونگی می‌پردازد، اما «فلسفه» نه. فلسفه به شرط امکان پدیده‌ها می‌پردازد

–     من می‌گویم تشخیص درد و  تجویز درمان و دارو!

–  خب اگر اینگونه است شما دارید پزشکی را با بخشی از آن، نه با همه‌اش، تعریف می‌کنید؛ یعنی فقط آن چیزی که در  مطب و بیمارستان وجود دارد. پزشکی به نظر من یک مرتبه عمومی دارد، مثل کتابداری در کتابخانه‌ها و مراکز اطلاع‌رسانی. اما همین پزشکی در مرتبه‌ای بالاتر در دانشگاه تدریس می‌شود و تحقیق و پژوهش دارد. این مرتبه‌ای است که دیسپلین‌های دانشگاهی مدرن آن را دارند؛ مرزهای عمل را می‌برند جلو. و در مرتبه بالاتر، فلسفه هم دارند. آیا ما باید همه هویت پزشک را به همان مرتبه مطب و بیمارستان تقلیل بدهیم؟ یا پزشک کسی‌ست که دانشمند نیز هست؟ کار عملی می‌کند در پیوند با نیازهای مردم و در عین حال برای بهبود کارهای عملیش، به علم و تحقیق متکی است؟ در کتابداری هم همینطور است. علاوه بر پیوند با مردم در کتابخانه، یک بخش تحقیق و پژوهش دانشگاهی نیز در کتابداری وجود دارد. این بخش تحقیق و پژوهش خواه ناخواه با مسائل فلسفی، به ویژه فلسفه علم تماس پیدا می‌کند. البته بخش عملی هم با مسائل فلسفی بی‌ارتباط نیست و از سوی دیگر، تحقیق و پژوهش باید در راستای مرتبه عملی باشد.

اینکه کتابداری یک تکنیک است پیش‌فرضی‌ست که من آن را قبول ندارم. ما می‌گوییم «علم کتابداری و اطلاع‌رسانی» (library and information science). معمولاً این «علم» در ترجمه فارسی حذف می‌شود. کتابداری و اطلاع‌رسانی علم است. اینکه می‌گویند «کتابداری علم است یا هنر یا حرفه؟» به نظر من بحث اصیلی نیست. کتابداری و اطلاع‌رسانی یک «دیسیلین» مدرن است

–  خب من بحثی ندارم واقعاً. ولی اگر شما نتوانید بین مباحث نظری و بخش خدمت‌رسانی ارتباطی برقرار کنید به نظر ما آنوقت شما با دو جزیره سروکار دارید که…

–  خب این دو خواهی نخواهی از هم اثر می‌پذیرند. به نظر من در این رابطه، از فلسفه همان کار را باید بخواهیم که انتظار می‌رود انجام ‌دهد. اما نکته دیگر اینکه وقتی از اصطلاح Lis (علم کتابداری و اطلاع‌رسانی) استفاده می‌کنیم و می‌گوییم قرار است فرایندهای گردآوری، حفاظت، سازماندهی و … را بهبود دهیم، برای این کار نیاز به تحقیق داریم و برای تحقیق هم نیازمند روش‌شناسی و فلسفه علم هستیم. نقش تحقیق حمایت از کار عملی روزمره در کتابخانه‌هاست. مثلاً بررسی رفتار اطلاعاتی در یک کتابخانه خاص، که در موردش هم در مقطع دکتری و هم در کارشناسی ارشد پایان‌نامه نوشته می‌شود، ما را راهنمایی می‌کند که در تهیه منابع چه کاری انجام دهیم یا کاربران را چگونه آموزش دهیم. فلسفه به ما کمک می‌کند که در انجام اینگونه تحقیقات، مبانی مستحکم‌تری داشته باشیم. البته یک سطح دیگر هم داریم و آن اینست که سؤال کنیم همین «اطلاعات» که شما آن را به مخاطب می‌رسانید چیست؟ این می‌شود فلسفه اطلاعات. یعنی ما در مباحث فلسفی در یک جا بحث «فلسفه علم» داریم که عمدتاً به معرفت‌شناسی و روش‌شناسی می‌پردازد و در جای دیگر می‌پرسیم که Subject matter شما چیست؟ می‌گویید «اطلاعات». بعد می‌پرسیم خب «اطلاعات» چیست؟

–     یعنی می‌روید سراغ «چیستی» اطلاعات؟

–     می‌پرسیم: «ما هو»؟ یعنی در اصطلاح منطقیون پرسش «مای حقیقیه» را مطرح می‌کنیم.

ما نباید فکر کنیم که علم کتابداری صرفاً می‌خواهد منابع اطلاعاتی را در دسترس مردم قرار بدهد، بلکه به عنوان یک دیسیپلین که در حال تربیت متخصص و کارشناس است، «موضوع» خاص خودش را دارد و قانونمندی‌های بخشی از واقعیت را می‌خواهد کشف کند. وقتی دیسیپلینی چنین ادعایی دارد پس نیاز به معرفت مرتبه دوم دارد؛ به یک علمِ علم!

–     پس شما قائل به پرسش از «چیستی» پدیده‌ها هستید.

–  بله! این بحث «ما هو» را در قرن ۲۰ به آن «پدیدارشناسی» می‌گویند؛ یعنی علم مطالعه ظهور ماهیت‌ها بر آگاهی ما، آنگونه که هوسرل می‌گوید. این آن جنبه پدیدارشناختی «فلسفه اطلاعات» است. فلسفه اطلاعات نیز مرتبه‌ای از همین Lis (علم کتابداری و اطلاع‌رسانی) است، اما یک مرتبه انتزاعی‌تر. اگر ما ندانیم که «اطلاعات» چیست، تحقیقی که در سطح میانی انجام می‌دهیم ناقص خواهد شد. گفتیم دریک هرم فرضی برای علم کتابداری و اطلاع‌رسانی، مرتبه اول یعنی سطح پایین آن کارهای روزمره در کتابخانه است، در مرتبه میانی تحقیق و پژوهش دانشگاهی است و در نهایت فلسفه اطلاعات. در این صورت اگر ندانیم فلسفه اطلاعات چیست، گزاره‌هایی که به عنوان گزاره‌‌های علمی بیان می‌کنیم دقیق نمی‌شود. فلسفه کمک می‌کند تا از اغتشاشات معنایی جلوگیری شود. الان یکسری مسائلی که ما در حوزه کتابداری داریم و تحت عنوان بحران هویت و … به آن اشاره می‌کنند، ناشی از کاربرد غیردقیق همین واژ‌گان است. ببینید مثلاً می‌گوییم «انفجار اطلاعات»، بعد آمار می‌دهیم که تا فلان تاریخ مقالات علمی فلان تعداد بوده و در سال‌های بعد دو برابر شده است و اسم این را «انفجار اطلاعات» می‌گذاریم؛ در حالیکه اینجا ما فقط درباره «مقالات ادواری‌ها» حرف می‌زنیم نه «اطلاعات»! این فاجعه است. یعنی ما راجع به چیزی حرف می‌زنیم که نمی‌دانیم آن چیز چیست! حتی به محض اینکه می‌گوییم کار ما «اطلاع‌رسانی»ست، اول به ذهن شنونده «روابط عمومی» می‌رسد. «یورلاند» و «کاپورو» درباره واژه «اطلاعات» اعتقاد دارند که به شکل اقناعی وارد کتابداری شده است؛ یعنی واژه‌ای آمده است، بدون اینکه کارکرد نظری آن را لحاظ کرده باشند. خب اگر معتقدیم «اطلاعات» Text است، خب Text را به کار ببریم. اگر «اطلاعات» محمل است، همان Carrier را استفاده کنیم. ما اغلب نمی‌دانیم که وقتی از «اطلاعات» حرف می‌زنیم از چه حرف می‌زنیم؟ اینجاست که جهت‌گیری تحقیقات منحرف می‌شود. می‌خواهم عرض کنم ما در کتابداری عمدتاً با Document سروکار داریم و این Document یک چرخه حیات دارد. اگر از من بپرسند Subject matter کتابداری چیست من می‌گویم بررسی قانونمندی‌های حاکم بر جهان اطلاعات مضبوط. گردشگاه اصلی اطلاعات مضبوط هم کتابخانه‌هاست و قانونمندی خاص خودش را دارد. همه ما این را در سطح دیسپلین دانشگاهی بررسی می‌کنیم. منتهی جهت‌گیری آن باید پشتیبانی از آن سطح عملیاتی- از آن «مطب پزشک»- باشد. کمااینکه جهت‌گیری تحقیقات پزشکی پشتیبانی از فعالیت‌های آن مطب است. هرگونه انحرافی در این سطح اتفاق بیفتد، فلسفه باید آن را برملا کند. اگر من باشم، می‌گویم در برداشتن پایان‌نامه و قبول مقالات، اولویت با آنهایی‌ست که نشان مشخص از فعالیت‌های کتابخانه و پشتیبانی از فعالیت‌های روزمره آن را دارند. اما چه چیز می‌تواند به ما کمک کند که مرزها را دقیق کنیم و بدانیم در یک تحقیق دقیقاً از چه سخن می‌گوییم؟ فلسفه! از طریق توضیح مفاهیم. فلسفه به ما کمک می‌کند تا هندسه معرفتی رشته خودمان را بشناسیم. مثلاً بگوییم مسائل اولویت‌دار رشته‌ ما چیست. خب این با بحث فلسفی به دست می‌آید، نه با این بلبشو که از بحث فرهنگ مطالعه تا رتبه‌بندی دانشگاه‌ها در دانشکده کتابداری انجام می‌شود. خب این چه ربطی به آن تعریف آقایان عملگرا که ضدفلسفه هستند دارد؟ آنها خودشان می‌گویند کار ما گردآوری، سازماندهی، حفاظت، بازیابی و اشاعه اطلاعات است. می‌توان پرسید که این کارها چه ربطی به علم‌سنجی دارد؟ یا این چه ربطی دارد به رتبه‌بندی دانشگاه‌ها؟ خب این هدر رفتن انرژی ذهنی دانشجویان خوب و بااستعداد این رشته است.

علم در کشور ما تابع بازار شده است. دانشجوی کتابداری حق دارد که از خود بپرسد بعد از خواندن فلسفه، چه آینده‌ای منتظرش هست. به هر حال دیکتاتوری بازار هم وجود دارد. عامل عمده عدم توجه به فلسفه کتابداری در ایران شاید همین بازار کار باشد. ولی این هم انکارنشدنی‌ست که وضع تأمل فلسفی در رشته ما در سالیان اخیر بهبود پیدا کرده است. مقالات در حال افزایش است. البته کلی‌گویی و شارلاتان‌بازی نیز وجود دارد

–  لطفاً یک پاسخ صریح به من بدهید. اول اینکه به نظر شما کتابداری و اطلاع‌رسانی به چه مقدار «فن‌مدار» است، آنهم در تمام بخش‌های این رشته؟ دوم اینکه بهرحال شما یک تعریفی از این رشته و حوزه دارید که در همه جای دنیا مقبولیت دارد.

–     من به تعریف همه‌ دنیا کاری ندارم؛ وحی منزل که نیست.

–     بهرحال این تعریف مورد پذیرش متخصصان این رشته در خارج و داخل است.

–     گفتیم فلسفه در آن پذیرفته‌شده‌ها شک می‌کند.

 الان یکسری مسائلی که ما در حوزه کتابداری داریم و تحت عنوان بحران هویت و … به آن اشاره می‌کنند، ناشی از کاربرد غیردقیق همین واژ‌گان است. ببینید مثلاً می‌گوییم «انفجار اطلاعات»، بعد آمار می‌دهیم که تا فلان تاریخ مقالات علمی فلان تعداد بوده و در سال‌های بعد دو برابر شده است و اسم این را «انفجار اطلاعات» می‌گذاریم؛ در حالیکه اینجا ما فقط درباره «مقالات ادواری‌ها» حرف می‌زنیم نه «اطلاعات»! این فاجعه است. یعنی ما راجع به چیزی حرف می‌زنیم که نمی‌دانیم آن چیز چیست!

_ حال به آن هم می‌رسیم اجازه بدهید…

–  ببینید من اول و آخر حرف‌هایم با هم می‌خواند.

 اگر از من بپرسند Subject matter کتابداری چیست من می‌گویم بررسی قانونمندی‌های حاکم بر جهان اطلاعات مضبوط

–  حالا این را به من بگویید! همه فعالیت‌های همان تعریف پذیرفته‌شده از کتابداری، در جایی به نام کتابخانه فرصت ظهور پیدا می‌کند، یعنی شما نمی‌توانید خودتان را درگیر یکسری مفاهیم فلسفی بکنید، ولی مخاطب شما در کتابخانه معطل باقی بماند. کمااینکه همین فلسفه‌ورزی به زعم شما و تفلسف به زبان من که شما آن را در رأس هرم قرار دادید و توضیح هم دادید، اگر به تسریع تشخیص بیماری و تجویز دارو از جانب پزشک منجر نشود، عمل بیهوده ی است به نظر من. شما نمی‌توانید مدام فلسفه‌ورزی کنید، اما کتابخانه‌ها ناکارآمد باشند. من می‌توانم پرسش خودم را جور دیگری هم مطرح کنم و آن هم اینست که اگر کتابخانه‌ها (به عنوان میوه) خوب کار نکردند و مطلوب نبودند یعنی فلسفه (ریشه) آن آب نخورده است و در آن بخش کار نشده است؟ جواب شما به این سؤال طبق صحبت‌های قبلی شما «بله»، «خیر» و یا حد وسط می‌تواند باشد. چون به هر حال شما و علاقه‌مندان به حوزه فلسفی و از آن طرف عمل‌گرایان و فن‌مداران این رشته، همه باید باشند تا مخاطبان کتابخانه‌ها معطل نمانند و بیماری در مطب منتظر نماند. به گمانم  همه باید جوری رفتار کنند که در نهایت یک کتابدار بتواند در تشخیص نیاز مخاطب و تجویز منبع درست به سرعت قابل قبولی دست پیدا کند. حالا با این تفاصیل بفرمائید فلسفه به چه میزان ربط وثیق و تنگاتنگ با این وضعیت دارد؟ یعنی اگر فردا فلسفه‌ورزی را بگذاریم کنار، آیا کار کتابخانه‌ها با مشکل روبه‌رو می‌شود؟ آیا کشف قوانین آنجوری که شما گفتید گرفتار سکته می‌شود؟ آنوقت شما می‌گویید بحث‌های فلسفی در حوزه کتابداری در ایران در حال گسترش و تعمیق است و البته این را من هم اعتقاد دارم، پس آیا باید منتظر باشیم که وضع کتابخانه‌ها بهتر شود؟ بالاخره ما که در خلاء فلسفه‌ورزی نمی‌کنیم، شما خودتان از فلسفه علم اسم بردید و این فلسفه‌ورزی به نظر من باید به یک خدمت و کارکردی منتج شود. جای خدمت و کارکرد این فلسفه‌ورزی کجاست؟ به گمانم کتابخانه‌ها! همان مطب دکتر.

–  خب متشکرم از توضیحات شما. اما چند نکته را عرض می‌کنم. اولاً شما آن حلقه وسط را حذف کردید، یعنی بخش پژوهش را. دیگر اینکه جغرافیای کتابداری صرفاً کتابخانه نیست. من کتابخانه را انکار نمی‌کنم و این کتابخانه باید خدماتی ارائه بدهد. مدیریت این مکان مهم است و برای مدیریت به مبانی متقن برای پژوهش نیاز داریم. دیگر اینکه درست است که تفکر فلسفی معادل فن‌محوری و استفاده از تکنیک نیست، اما اتفاقاً به ما کمک می‌کند که چگونه از تکنیک استفاده انسانی کنیم. البته ما در ایران فن سالار و تکنوکرات نداریم، در ایران هیچ چیز نداریم؛ نه تأویل‌گرا داریم، نه پوزیتویست داریم و نه تکنوکرات. ما فقط با یکسری آدم طرفیم که به هیچ مکتب فکری‌ای تعلق ندارند…

–     ببینید با همان نسبتی که هستند صحبت کنید، با همان توانایی که وجود دارد.

–  ما باید کاملاً از تکنیک استفاده کنیم. در کتابخانه‌های ما، در همین نهادی که من در آن کار می‌کنم، تلقی از کتابدار اینست: فردی که برود و کتاب را از قفسه بیارود و به دست مخاطب برساند. من می‌گویم اگر تکنیک را توسعه بدهیم و بگذاریم کتابدار به وظایف اصلی‌اش برسد، یعنی سیاست‌گذاری، مدیریت، ارائه مشاوره به مخاطب، این خیلی خوب است. من بین فلسفه و تکنیک تقابلی نمی‌بینم و آن را در صحبت نمی‌آورم. دیگر اینکه مسائل اصلی که ما در همین کتابخانه‌های عمومی داریم، به‌عنوان مثال بحث مراجعه‌کننده‌ست؛ بحث مجموعه‌سازی‌ست. عده‌ای می‌گویند مجموعه‌سازی از بالا به پایین باشد و عده‌ای دیگر معتقدند از پایین به بالا. در اینجا چالش اصلی چیست؟ چالش اصلی بحثی است در فلسفه سیاسی و آن هم «حق شهروندی» است و این یک مسئله فلسفی است که بر کارکرد کتابخانه‌ها اثر می‌گذارد. اصلاً این چیزی که شما می‌گویید «معطل نگذاشتن مخاطب»؛ این مفهوم از قرن ۱۸ در فلسفه سیاسی – اجتماعی در اروپا بر روی آن بحث شده است. بررسی اینکه اساساً این مفاهیم در شرایط تاریخی ما چگونه محقق می‌شوند (تأمل در شرط امکان پدیده‌ها که قبلاً اشاره کردم)، کار فلسفه است. فلسفه که فقط این نیست که بپرسیم «اطلاعات چیست؟». اگر می‌خواهیم مراجعه‌کننده معطل نماند، یکی  از مباحث فلسفی همین حق دسترسی به اطلاعات است. این توضیح کلی من درباره حرف‌های شماست.

–  ببینید! لطفاً این را مشخص کنید! اگر بخش فلسفی پررونق شود؛ فربه شود، کارکرد کتابخانه‌ها بهبود پیدا می‌کند؟

–  اساساً فلسفه خدمتکار هیچ چیز دیگری نیست. ولی به نحو غیرمستقیم در تعیین جهت‌گیری صحیح فعالیت‌های ما نقش اساسی دارد. شما اصلاً از فلسفه چه توقعی دارید؟ یک وجه عقلانیت اینست که ما از هر چیزی به اندازه خودش توقع داشته باشیم. آیا از فلسفه توقع داریم که مثلاً فنون فهرست‌نویسی الکترونیکی ما را بهبود دهد؟ نه!

–  ببینید! ما از فلسفه در حوزه کتابداری و اطلاع‌رسانی حرف می‌زنیم. ما درباره کنش‌های سیاسی حرف نمی‌زنیم. بحث ما فلسفه سیاسی نیست و به دنبال آن علم سیاست، یا فلسفه علوم اجتماعی و نقش انسان و جامعه و … ما درباره کتابداری و اطلاع‌رسانی صحبت می‌کنیم. درست است که انسانی وجود دارد و اطلاعات را به مخاطبی دیگر می‌رساند، ولی این دلیل نمی‌شود که هر چه از فلسفه سیاست و جامعه و … می‌دانیم سعی در تبیین آن در همین حوزه کنیم. راستش من هنوز نفهمیدم که گسترش و تعمیق فلسفه‌ورزی، کمک می‌کند به کارآمدی بیشتر کتابخانه‌ها و کتابداری یا نه؟ شاید هم اصلاً از نگاه شما اینها به یکدیگر ربطی ندارد. همه حرف‌های من را به عنوان پرسش درنظر بگیرید.

–     اجازه دارم بگویم که این پرسش شما نادرست طرح شده است؟

–     بله هیچ اشکالی ندارد.

–  پرسش شما نادرست طرح شده است. ما یکسری علوم کاربردی داریم که فلسفه جزو آنها نیست. ما از علم کاربردی توقعی داریم که از فلسفه نداریم. فلسفه به جهت‌گیری درست یک علم کاربردی کمک می‌کند.

–     خب همین یک کارکرد هست یا خیر؟

–     اجازه بدهید! … چیزی که شما گفتید «ما به فلسفه سیاسی نیاز نداریم»، اتفاقاً نیاز داریم.

–  منظور من این بود که در حال حاضر بحث ما انسان در صحنه سیاست و اجتماع نیست. انسان در صحنه‌ایست که کتابداری نام دارد و باید خدمتی ارائه دهد.

–  اتفاقاً ما به این بحث‌ها نیاز داریم. پرسش شما این بود: «نسبت فلسفه با سطح پراگماتیک فعالیت کتابداری چیست؟».

–     بله! در کتابداری.

–     یعنی نسبت نظر با عمل چگونه است. درست است؟

–  بله، برای اینکه اگر شما صادقانه وارد جامعه‌شناسی و علوم سیاسی شوید، اتفاقاً حرف‌های شما درست است. اما ما در حوزه کتابداری و اطلاع‌رسانی حرف می‌زنیم که بخش‌هایی از آن علم است، فن است. حتی در همان جامعه‌شناسی یا علوم‌سیاسی که شما حرفش را می‌زنید، رشد مثلاً نظریه‌های کارکردگرایانه اصلاً به معنای «رشد جامعه» نیست. شما همان نسبت نظر و عمل را توضیح دهید.

–  خب من هم همان را توضیح دادم! شما گفتید که به دانشگاه و فلسفه آن کاری ندارید، ولی من می‌گویم این هویت …

–  فلسفه به ما کمک می‌کند تا هندسه معرفتی رشته خودمان را بشناسیم. مثلاً بگوییم مسائل اولویت‌دار رشته‌ ما چیست. خب این با بحث فلسفی به دست می‌آید، نه با این بلبشو که از بحث فرهنگ مطالعه تا رتبه‌بندی دانشگاه‌ها در دانشکده کتابداری انجام می‌شود. خب این چه ربطی به آن تعریف آقایان عملگرا که ضدفلسفه هستند دارد؟ آنها خودشان می‌گویند کار ما گردآوری، سازماندهی، حفاظت، بازیابی و اشاعه اطلاعات است. می‌توان پرسید که این کارها چه ربطی به علم‌سنجی دارد؟ یا این چه ربطی دارد به رتبه‌بندی دانشگاه‌ها؟ خب این هدر رفتن انرژی ذهنی دانشجویان خوب و بااستعداد این رشته است.

–     اتفاقاً برای من هم مهم است، ولی من دنبال ربط آنها هستم.

–     من هم ربطش را توضیح دادم. نسبت ایضاح مفهومی (که کار فلسفه است) و تحقیق را توضیح دادم.

–  خب اگر توضیح دادید به گمان من هنوز نامشخص است. پاسخ شما به این یک پرسش که اگر فلسفه، این معرفت مرتبه دوم که می‌گویید در رأس هرم قرار دارد، اگر قوی‌تر بشود آنوقت در آن سطح پایین هرم که نیاز به کارهای عملیاتی‌تر داریم تأثیر می‌گذارد؟

–  ببینید، به همان معنا که علوم کاربردی «کاربرد» دارند، فلسفه کاربرد ندارد. کاری که یک مهندس شیمی انجام می‌دهد، با آنچه فیلسوف انجام می‌دهد متفاوت است. کاربرد فلسفه از سنخ کاربرد علوم پراگماتیکی نیست. البته این تفاوت، به این معنا نیست که فلسفه بیهوده است. نخیر! فلسفه بیهوده نیست. سود فلسفه از سنخ دیگری‌ست. آن سنخ چیست؟ اینست که به ما بصیرت (insight) می‌دهد که جهت‌گیری ما چگونه باشد. راه را باز می‌کند. ببینید! به‌عنوان مثال، مسأله‌ای که من مطرح کردم مسأله مهمی در فلسفه سیاسی‌ست. تشکیل کتابخانه‌های عمومی مبتنی بر حق دسترسی آزاد همه اقشار به کتابخانه و اطلاعات است و این تحولی بود که ابتدا در فلسفه سیاسی رخ داد. نمی‌توان اینها را از هم تفکیک کرد.

–     خب اینجا بحث حقوق به صورت کلی‌ست.

–  بله! و این اساساً مبتنی بر ایده حقوق طبیعی جان‌لاک است. و ایده حقوق طبیعی هنوز نیز گرفتار بحث فلسفی‌ست. التفات دارید که فلسفه عمل را تغذیه می‌کند، اما رابطه آن با عمل خیلی مشهود و آشکار نیست. اساساً آن چیزی هم که ما اکنون «تکنیک» می‌نامیم، محصول فلسفه است؛ همین «فن» که می‌گوییم. شما اگر رساله «پرسش از تکنیک» هایدگر را بخوانید، متوجه می‌شوید که اگر این تلقی از انسان به وجود نمی‌آمد که انسان در مقام سوژه در نظر گرفته شود، همین تکنولوژی جدید هم ایجاد نمی‌شد و این تلقی ابتدا در فلسفه رخ داد. یک رشته نامرئی میان فلسفه و عمل برقرار است. من خیلی سربسته گفتم. یکی از چالش‌های اساسی ما در ایران اینست که حق افراد برای دسترسی آزاد به اطلاعات رعایت نمی‌شود. عده‌ای نگاه بهداشتی به حوزه فرهنگ دارند. همین اینترنت پاک که مطرح شده است، نشان می‌دهد که چالش اصلی ما کجاست. چالش اصلی ما اینجاست که در بحث‌های مربوط به حق دسترسی به اطلاعات و دانش هنوز تکلیف‌مان روشن نیست. به یک اجماع نرسیده‌ایم.

–     خب اصلاً در اینجا من با شما بحثی ندارم و احتمالاً حق با شماست …

–  خب این نمونه‌ای از آن حرف من است که گفتم فایده فلسفه از سنخ علوم کاربردی نیست. فلسفه به ما راه را نشان می‌دهد. به ما می‌گوید فلان راهی که می‌رویم غلط است؛ کتاب پاک، اینترنت پاک و … به همان اهداف پاک کردن هم نمی‌رسید. فلسفه می‌آید و افق را به ما نشان می‌دهد. اجازه دهید چند مثال بزنم.

–  ببینید من درباره «حق دسترسی آزاد به اطلاعات» نه تنها با شما بحث ندارم، بلکه به احتمال زیاد حق با شماست، یا مثلاً حقوق شهروندی. خب اینها ملموس و بدیهی‌ست و این “حق” مثلاً زیربنای تشکیل کتابخانه‌های عمومی شده است.

–     و یا حتی دانشگاهی.

–     بله، به طورکلی جایی به نام کتابخانه و هر جایی که  به توزیع اطلاعات می‌پردازد.

–  خب اگر جایی این حق به رسمیت شناخته نشود، انگیزه‌ای برای نوآوری در ارائه خدمات هم دیده نمی‌شود. انگیزه‌ای برای ارتقاء فن و تکنیک هم باقی نمی‌ماند.

ما در ایران فن سالار و تکنوکرات نداریم، در ایران هیچ چیز نداریم؛ نه تأویل‌گرا داریم، نه پوزیتویست داریم و نه تکنوکرات. ما فقط با یکسری آدم طرفیم که به هیچ مکتب فکری‌ای تعلق ندارند…

–  خب این خیلی کلی است و شما می‌توانید بگویید کل فلسفه همه تکیه به این مفهوم «حق» داده‌اند و همه دنبال این مسأله هستند.

–  بله، می‌توانیم. در کتابداری کلیدواژه اصلی «حق دسترسی» است و واکاوی ابعاد این مسأله در حوزه فلسفه باید صورت گیرد. برای مثال شما اگر کتابی سرشار از اطلاعات غلط در پزشکی یا داروشناسی در کتابخانه داشته باشید، چگونگی رفتار شما با این کتاب بستگی به این دارد که از چه بعد فلسفی به آن نگاه کنید. مثلاَ شاید فلسفه ما را به آنجا برساند که بگوییم آن کتاب را سانسور نکنید، اما یک برچسب هشدار روی آن بزنید. ببینید این یک کارکرد است. یک بهبود در فرایند اطلاع‌رسانی‌ست که تکلیفش در فلسفه روشن می‌شود.

–  من در این بحثی با شما ندارم. اما آن وقت تمام تکیه شما می‌آید روی مفهومی به نام «حق» که خیلی کلی است و البته خیلی مهم است. ولی صرفاً در حوزه کتابداری این مسأله بررسی نمی‌شود.

–  خب اینهم یک بُعد حق است که در کتابداری و اطلاع‌رسانی مصداق می‌یابد. اگر بخواهیم براساس آن هرم که در سطح پایین، مطب پزشک و در سطح بالاتر تحقیق پزشکی و در نوک آن فلسفه پزشکی قرار دارد صحبت کنیم؛ – ببینید آقای حیدری‌نژاد!- در سطح فلسفی،  فلسفه مدنی، فلسفه سیاسی، اخلاق اطلاعات و حق دسترسی است که حرف اصلی را می‌زند. اما اگر فقط در حوزه پژوهشی حرف بزنیم، فلسفه علم می‌آید جلو. ما که نمی‌خواهیم خیلی متعصبانه با فلسفه برخورد کنیم. در هر حوزه‌ای یک جور بحث فلسفی پیش می‌آید و به سهم خود کمک می‌کند ما کارکردهای کتابخانه را بهبود ببخشیم.

–  الان یک تفکیکی صورت گرفت میان حرف‌های شما، گفتید یک جایی فلسفه به معنای معرفت مرتبه اول پیش می‌آید و یک جایی فلسفه علم به عنوان معرفت مرتبه دوم. یک جایی هم گفتید از چیستی اطلاعات سؤال می‌کنیم، که به گمان من این پرسش پاسخ صریحی نخواهد داشت؛ یعنی انتها نخواهد داشت و ابعاد بسیار زیادی را دربرمی‌گیرد و تعریف‌های تمام‌نشدنی شاید داشته باشد. اما اگر بخواهیم چگونگی رفتار اطلاعات و چگونگی آمدوشد آن را بررسی کنیم، باز شاید ما را به جایی برساند. من می‌گویم اگر این فعل و انفعالات عنصری به نام «اطلاعات» بررسی شود، آن وقت به آن قسمت پایین هرم نیز خدمت می‌رساند؟ و اینکه می‌گویید «حق»، این «حق»- «حق دسترسی»- به نوعی مفروض گرفته می‌شود. وقتی در این سطح صحبت می‌شود، یعنی در تمام نظریات کتابداری و اطلاع‌رسانی که شما حتماً بهتر از من می‌دانید، به گمان من این حق مفروض گرفته شده است و گرنه چه نیاز و حاجتی به نظریاتی درخصوص فرایندهای گردآوری و حفاظت و بازیابی و … وجود دارد؟ حتی جوامع اقتدارگرا نیز به سادگی این «حق» را نفی نمی‌کنند.

–  نه! این حرف درست نیست. هیچ جامعه‌ای کاملاً همگون نیست و امروزه ما با جوامع چند فرهنگی مواجهیم. در این جوامع به رسمیت شناختن حقوق فرهنگ‌های دیگر مهم است. در همین مهد دموکراسی- آمریکا- ما در دهه ۵۰ جریان مک‌کارتیسم را داریم که یکی از مسائل آن پاک‌سازی کتابخانه‌ها از کتاب‌های کمونیستی بود. اینکه آیا ما حق داریم صدای مخالف را خاموش بکنیم یا نه؟ این کاملاً مسأله‌ای عملی است که تکلیفش در فلسفه مشخص می‌شود. رواداری، عدالت، دیکتاتوری اکثریت که بعد دیگر دموکراسی‌ست؛ اینها همه بحث‌های چالش‌برانگیز در حوزه فلسفه اطلاعات است. عقلانیت غربی یک عظمت و پویایی دارد و به بهانه «عمل»، جلوی کنجکاوی علمی و فلسفی افراد را نمی‌گیرد. اساساً اینکه ما همه چیز را به عمل‌گرایی گره می‌زنیم، با آزادی آکادمیک در تضاد است. آدمها حق دارند همه جا سرک بکشند و خود شما همین حالا این «حق» را انکار کردید! با گفتن اینکه: «پرسش اطلاعات چیست- اگر فایده عملی نداشته باشد- نباید دنبال شود».

–     من فقط به دنبال ارتباط این حوزه‌ها هستم، همین!

–     فرض کنید یک کنجکاوی ذهنی! مگر شما می‌خواهید حق آزادی اندیشه را انکار کنید؟ ببینید دیکتاتوری …

–  خب پس بگویید اینها جزیره‌هایی هستند جدا و تنها. شما می‌توانید بنشینید فلسفه‌ ورزی کنید و همکاران شما هم در همین حوزه به دنبال راههای عملیاتی‌تر و فن‌مدارانه باشند!

–  نه! اصلاً اینطور نیست. من تنها می‌خواستم بگویم آن «حق» کماکان مسأله است. در همین زمان آقای جرج بوش قانونی تصویب شد که براساس آن پلیس فدرال می‌توانست پیشینه افراد را در کتابخانه‌ها بررسی کند. این باعث شد که کتابداران در آمریکا اعتراض کنند. عده‌ای دیگر در غرب گفتند اگر امنیت به خطر بیفتد ما می‌توانیم بعضی از مرزها را زیر پا بگذاریم. پس اصلا‌ً اینطور نباید فکر کرد که بحث «حق» پذیرفته و تمام شده است. واقعیت اینست که ما در کارهای روزمره کتابداری و اطلاع‌رسانی با چالش‌های حقوقی و اخلاقی روبه‌رو هستیم و تفکر فلسفی به ما کمک می‌کند تا در مواجهه با آنها جهت‌گیری صحیح داشته باشیم. مسأله دیگر اینکه می‌گویید پرسش از چیستی اطلاعات فایده عملی ندارد…

اگر تکنیک را توسعه بدهیم و بگذاریم کتابدار به وظایف اصلی‌اش برسد، یعنی سیاست‌گذاری، مدیریت، ارائه مشاوره به مخاطب، این خیلی خوب است. من بین فلسفه و تکنیک تقابلی نمی‌بینم و آن را در صحبت نمی‌آورم. دیگر اینکه مسائل اصلی که ما در همین کتابخانه‌های عمومی داریم، به‌عنوان مثال بحث مراجعه‌کننده‌ست؛ بحث مجموعه‌سازی‌ست. عده‌ای می‌گویند مجموعه‌سازی از بالا به پایین باشد و عده‌ای دیگر معتقدند از پایین به بالا. در اینجا چالش اصلی چیست؟ چالش اصلی بحثی است در فلسفه سیاسی و آن هم «حق شهروندی» است و این یک مسئله فلسفی است که بر کارکرد کتابخانه‌ها اثر می‌گذارد

–  حرف من این نیست. من می‌گویم اگر هم فایده دارد آیا به آن سطح اول هرم، آن جایی که باید خدمتی ارائه داد، سودی می‌رساند یا نه؟ آیا باعث روان‌تر شدن آن بخش می‌شود یا نه؟

–  شما خیلی اصرار دارید مسأله را اینگونه مطرح کنید. من می‌گویم اصلاً مسأله اینگونه نیست. یعنی من به نوع طرح پرسش شما اشکال دارم.

–     ببینید ما داریم در حوزه کتابداری و اطلاع‌رسانی حرف می‌زنیم.

–     ولی می‌توانیم پرسش دقیق بپرسیم.

–  خب حالا من مجبورم پرسش خودم را به نوعی دیگر مطرح کنم و قضاوت و داوری را برعهده مخاطبان بگذارم. شما می‌گویید بحث‌های فلسفی و نظری در این حوزه در حال رشد و گسترش هستند، و البته من فکر می‌کنم مفید هم هستند، ولی مسأله اینست که آیا به نسبتی که این مباحث رشد و گسترش پیدا می‌کنند، باید منتظر آن بخش‌های عملی حوزه کتابداری و اطلاع‌رسانی نیز شد یا نه؟

–  اصلاً من می‌گویم بدون فلسفه نه تحقیقات کتابداری و اطلاع‌رسانی جهت‌گیری درستی خواهند داشت و نه فعالیت‌های روزمره در کتابخانه‌ها به کارکردهای واقعی خود می‌رسند.

–  شما اصلاً از فلسفه چه توقعی دارید؟ یک وجه عقلانیت اینست که ما از هر چیزی به اندازه خودش توقع داشته باشیم. آیا از فلسفه توقع داریم که مثلاً فنون فهرست‌نویسی الکترونیکی ما را بهبود دهد؟ نه!

–  شما فکر می‌کنید در دنیای مدرن اول کتابخانه‌ها به عنوان یکی از مکان‌های توزیع اطلاعات شکل گرفتند و کار کردند و بعد فلسفه اطلاعات و کتابداری شکل گرفت یا اول فلسفه آن متولد شد و بعد خود کتابخانه‌ها؟

–  اول جنبش کارگری در انگلستان به وجود آمد بعد نهضت کتابخانه‌های عمومی؛ اول انقلاب فرانسه شد و شعار برابری، برادری و آزادی مطرح شد …

–  یکی از چالش‌های اساسی ما در ایران اینست که حق افراد برای دسترسی آزاد به اطلاعات رعایت نمی‌شود. عده‌ای نگاه بهداشتی به حوزه فرهنگ دارند. همین اینترنت پاک که مطرح شده است، نشان می‌دهد که چالش اصلی ما کجاست. چالش اصلی ما اینجاست که در بحث‌های مربوط به حق دسترسی به اطلاعات و دانش هنوز تکلیف‌مان روشن نیست. به یک اجماع نرسیده‌ایم.

–  آقای خندان ما در حوزه کتابداری صحبت می‌کنیم، نه جنبش‌های اجتماعی چند قرن اخیر کشورهای اروپایی.

–  اشکالی ندارد! من می‌گویم اگر بحث حق دسترسی به اطلاعات در کتابخانه‌ها در غرب حل شد، به خاطر این بود که قبلش تکلیف آن در فلسفه روشن شده بود.

–  شما صحبت را می‌کشانید مثلاً به آن مسأله در زمان جرج دبلیو بوش. خب من علاقه ندارم و اصلاً بنا ندارم وارد این بحث شوم و به گفتگوی ما هم زیاد مرتبط نیست، ولی نگاه کنید آنچه اتفاق افتاد استثناء بوده است و قائده بازی چیز دیگریست.

–  نه! اینطور نیست. نوام چامسکی و هربرت شیلر می‌گویند قاعده بازی چیز دیگریست. شما «دگرگونی ساختاری حوزه عمومی» هابرماس را بخوانید! آنجا توضیح می‌دهد که …

 برای مثال شما اگر کتابی سرشار از اطلاعات غلط در پزشکی یا داروشناسی در کتابخانه داشته باشید، چگونگی رفتار شما با این کتاب بستگی به این دارد که از چه بعد فلسفی به آن نگاه کنید. مثلاَ شاید فلسفه ما را به آنجا برساند که بگوییم آن کتاب را سانسور نکنید، اما یک برچسب هشدار روی آن بزنید. ببینید این یک کارکرد است. یک بهبود در فرایند اطلاع‌رسانی‌ست که تکلیفش در فلسفه روشن می‌شود.

–  ببینید آقای خندان بحث من اینست: الان در سال ۱۳۹۰ هستیم و شما یک کارشناس حوزه اطلاع‌رسانی و کتابداری هستید و سال ۱۴۰۰، یعنی ده سال دیگر هم تعداد آدم‌های فلسفه‌ورز به زعم شما  احتمالاً در این  حوزه بیشتر می‌شود و همانطور که شما می‌گویید انتشار مقالات و کتاب در این زمینه افزایش پیدا می‌کند. سال ۱۴۰۰ آینده دوری نیست و قابل پیش‌بینی‌ست، مخصوصاً برای آدمی که فلسفه‌ ورزی می‌کند و نگاه عمیق‌ دارد و می‌تواند دورترها را ببیند. شما لطفاً در یک کلمه بدون اما و اگر، لطفاً بگویید که در سال ۱۴۰۰ کار کتابخانه‌ها روان‌تر می‌شود یا نه!؟ اگر هم باز فکر می‌کنید پرسش من اشتباه است این را هم بگویید.

–  من می‌گویم شیوه طرح سؤال درست نیست. من اگر بودم اینگونه مطرح نمی‌کردم. اگر ما تکلیف خودمان را با چالش‌های فلسفی تعیین بکنیم، قطعاً در کار کتابخانه‌ها تأثیر دارد. ما اول باید در فلسفه خیلی چیزها را روشن کنیم.

–     پس می‌گویید تعمیق فلسفه به کارآمدی کتابخانه می‌انجامد؟

–     دقیقاً همینطور است!

–     آیا شما تاکنون دندان درد گرفته‌اید؟

–     خب بله!

–  عقلانیت غربی یک عظمت و پویایی دارد و به بهانه «عمل»، جلوی کنجکاوی علمی و فلسفی افراد را نمی‌گیرد. اساساً اینکه ما همه چیز را به عمل‌گرایی گره می‌زنیم، با آزادی آکادمیک در تضاد است. آدمها حق دارند همه جا سرک بکشند و خود شما همین حالا این «حق» را انکار کردید! با گفتن اینکه: «پرسش اطلاعات چیست- اگر فایده عملی نداشته باشد- نباید دنبال شود».

–  خب شما وقتی دندانتان درد می‌گیرد ‌پیش فیلسوفی که ماهیت درد را می‌شناسد نمی‌روید، می‌روید پیش اولین و نزدیک‌ترین دندانپزشکی که سراغ دارید.

–     مثال‌های شما خیلی بد است (با خنده).

–  شما وقتی دندانتان درد می‌کند از دست هیچ فیلسوفی کاری برنمی‌آید. آنکس که می‌آید به کتابخانه به نظر من دندان درد دارد!  یک نیازی حس کرده که می‌آید آن را برآورده کند؛ یک خلاء اطلاعات دارد که می‌آید آن را پر کند؛ یک درد «ندانستن» دارد. احتمال اینکه آن فرد برود پیش کسی که به او بگوید ماهیت این اطلاعات چیست بسیار پایین است، مگر اینکه کسی بگوید ماهیت درد اینست و بر این اساس ۳ نوع درد است و برای هر یک ۲ راه درمان وجود دارد و … خلاصه آرام آرام پایین بیاید و به آن جا برسد که راهی برای درد دندان ارائه کند. آن پیش فرض‌های فلسفی هر چه که هستند به گمان من اگر به اینجا ختم نشوند، یعنی در روند درمان تأثیر نگذارند کاری باطل است. بالاخره ما که نمی‌توانیم صرفاً برای خودمان فلسفه‌ورزی‌‌های عمیق کنیم ولی بگوییم آن بخش درمانی و عملی اصلاً به ما ربطی ندارد. سؤال من اینجاست.

–  ببینید درباره آن مثال «دندان درد» باید بگویم که زمانی بوده است که همه حق دسترسی به این خدمت را نداشته‌اند؛ منظورم دندان‌پزشکی است. اینکه همه بتوانند و این امکان را داشته باشند به این خدمت دسترسی داشته باشند، بعد از یک تغییر بینشی در کشورهای اروپایی رخ داد؛ تغییری که منجر شد به امکان دسترسی همگان به این «حق» داشتن سلامتی بیشتر. ما در جامعه اساساً با نهادهای جدا از هم مواجه نیستیم. جامعه یک کل به هم پیوسته است و جهت‌گیری آن جامعه را فلسفه تعیین می‌کند.

–     فلسفه به معنای کلی، نه فلسفه پزشکی که ما حالا حرفش را می‌زنیم.

–     بله! اشکالی هم ندارد. ما حالا فلسفه پزشکی داریم. انتشارات سروش یک ویژه‌نامه هم منتشر کرده است.

–     اشکالی ندارد. داشته باشیم! ولی این مطلبی که شما می‌گویید بسیار کلی است.

–  شما از فلسفه پزشکی انتظار دارید که کار مهندس پزشکی را انجام دهد؟ مثلاً بگوید من فلان تکنولوژی را ساختم؟! یا مثلاً از فلسفه کتابداری توقع دارید که بگوید من فلان نظام ذخیره و بازیابی را طراحی کرده‌ام؟!

». نکته دیگر اینکه شما اصرار عجیبی دارید برای جدا کردن آن مراتبی که برای کتابداری و اطلاع‌رسانی گفتم. باز هم تأکید می‌کنم وقتی می‌گوییم «کتابداری و اطلاع‌رسانی»، صرفاً از خدمات کتابخانه‌ای صحبت نمی‌کنیم. بلکه با یک رشته علمی‌ سر و کار داریم که می‌خواهد قانونمندی‌های حاکم بر بخش توزیع اطلاعات را  کشف کند و از این طریق به بهبود خدمات کمک کند. من خیلی واضح عرض کردم که هر حوزه علمی که کشف قانون می‌کند، در بیان موضوع و مبادی خود نیازمند فلسفه است.

–     البته نه! ولی افق‌های مرتبط را نشان بدهد!

–  خب من هم همین را می‌گویم. از هر چیزی باید در اندازه توانایی‌های خودش انتظار فایده داشت. ما از فلسفه کتابداری این توقع را نداریم که درباره نسل پنجم فهرست‌نویسی رایانه‌ای حرف بزند.

–  خب البته من هم این را نگفتم اما از ارتباط آنها پرسیدم. از اینکه آیا راه را، نقشه راه را به هر حال نشان می‌دهد یا نه؟

–     خب اگر قائل به این نیستید، پس همان چیزیست که من گفتم. نوع سؤال باید درست طرح شده باشد.

–     حالا اینطور می‌پرسم: آیا نقشه راه را فلسفه روشن می‌کند؟

–  دقیقاً همین کار را می‌کند… نوع سؤال شما نیاز به اصلاح دارد. اینکه «آیا فلان حوزه با فلسفه‌ورزی بهبود پیدا می‌کند؟» اصلاً پاسخی ندارد. من هم در پاسخ نگفتم «بله! بهبود پیدا می‌کند»، ولی گفتم که «تحقیق فلسفی تأثیر دارد، جهتگیری‌ها را اصلاح می‌کند». نکته دیگر اینکه شما اصرار عجیبی دارید برای جدا کردن آن مراتبی که برای کتابداری و اطلاع‌رسانی گفتم. باز هم تأکید می‌کنم وقتی می‌گوییم «کتابداری و اطلاع‌رسانی»، صرفاً از خدمات کتابخانه‌ای صحبت نمی‌کنیم. بلکه با یک رشته علمی‌ سر و کار داریم که می‌خواهد قانونمندی‌های حاکم بر بخش توزیع اطلاعات را  کشف کند و از این طریق به بهبود خدمات کمک کند. من خیلی واضح عرض کردم که هر حوزه علمی که کشف قانون می‌کند، در بیان موضوع و مبادی خود نیازمند فلسفه است. اگر شما اصرار دارید که اینگونه بحث نکنیم، آن یک موضوع دیگر است! ولی من از نظر فلسفه علم اینگونه می‌گویم، یا اینگونه می‌پرسم که روش‌شناسی‌های ما چقدر اعتبار دارند؟ در اینجا بحث مطرح می‌شود که آیا مثلاً از رئالیسم انتقادی استفاده کنیم یا ساختارگرایی و یا هر منوتیک. اینگونه یک حوزه بحث تشکیل می‌شود و اینجا اگر این حوزه بحث فلسفی به ما کمک کند که قانونمندی‌ها بهتر (واقع‌نمایانه‌تر) کشف شوند، خدمات نیز بهبود پیدا میکند. رابطه، یک چنین رابطه‌ای‌ست. پرسش که مطرح می‌شود باید این باشد که «نسبت  فلسفه با عمل در کتابداری چیست؟». من هم در پاسخ می‌گویم از نظر من فلان طور است. اما اگر دنبال جواب بله یا خیر هستید، من اینگونه پاسخ نمی‌دهم. مولانا می‌گفت «از چشم من بنگر مرا». من برای صحبت کردن از کلمات خودم استفاده می‌کنم و مجبور نیستم از کلمات شما استفاده کنم. من معتقدم صورت صحیح پرسش آنگونه است. من هم مجازم با ترمینولوژی خودم به مسئله نگاه کنم. فلسفه در کتابداری به ما کمک می‌کند از قلمرو رشته خودمان و مسائل آن مطلع باشیم. یکی هم آگاهی از قلمرو موضوع است که همان «اطلاعات چیست؟» است. اما لزومی ندارد به این مسأله به شیوه ارسطوئی نگاه کنیم و جواب بدهیم. هر سؤالی از «چیستی» به این معنا نیست که ما به سراغ ماهیت می‌رویم. و نکته دیگر اینکه، ما می‌گوییم فلسفه در رأس هرم است و سؤال از چیستی اطلاعات کمک می‌کند ما قلمرو رشته را بشناسیم. مثلاً کاپورو می‌گوید اطلاعات وجهی از «بودن در جهان» ماست. خب اگر این را مفروض بگیریم، کتابداری یک «علم رهایی‌بخش» می‌شود و کمک می‌کند که انسان‌ها انسانی‌تر زندگی کنند. تغییر در فلسفه می‌تواند به «تغییر پارادایم» بینجامد.

–  خب اینها مسائل بسیار آرمانی و ایده‌آلیستی‌ست. حالا سؤال یکی مانده به آخر خودم را مطرح می‌کنم. در حقیقت می‌خواهم همان پرسش به‌زعم شما نادرست را به شکلی دیگر مطرح کنم …

–     (با خنده) اجازه بدهید من عذرخواهی کنم …

–  نه! به هیچ وجه! چون می‌گویند پرسش‌ درست نصف جواب را در خود دارد. حالا باید تا حدی روشن شود این پرسش چقدر درست و چقدر نادرست است… کتابداری با همان تعریفی که همه روی آن توافق دارند، و کتابخانه آنطور که می‌گویید به عنوان تنها یک بخش از بخش‌های متعدد این حوزه که از نظر من اگر اولویت‌بندی شود کتابخانه‌ بالاتر از همه می‌نشیند، آیا قبول دارید که اینها در آمریکا بسیار جلوتر از ما هستند؟ و این حوزه آنجا روان‌تر به خدمت‌رسانی مشغول است؟

–     بله همینطور است.

–  پس قبول دارید! حالا بفرمائید که این بهتر بودن و روان‌تر بودن امور آیا به این ربط ندارد که آنها در بخش‌های نظری و فلسفی هم قوی هستند؟

–  بله! ملاحظه‌ای که من درباره کتابداری دارم اینست که فلسفه کتابداری در غرب بخشی از جریان کلی فلسفه در غرب است.

–  ببینید! ما البته نمی‌توانیم با چاقو اینها را از هم جدا کنیم تا مرزهایش را بگونه‌ای دقیق مشخص کنیم. اما از آن طرف هم نمی‌توانیم با یک عبارت کلی «انسان محق» که درست هم هست، فلسفه کتابداری و اطلاع‌رسانی درست کنیم. خب این «انسان محق» که شما می‌گویید در تمام حوزه‌‌ها وجود دارد، در همه جا تأثیر گذاشته ولی ما نمی‌توانیم آن را به آنجا که علاقه‌مندیم بچسبانیم و بعد بگوییم این هم فلسفه ما!

–  اولاً کتابداری در غرب نسبت به ما بالغ‌تر است، ملاک من هم اینست که اگر ما قائل به یک جامعه علمی باشیم، این جامعه در غرب شکل گرفته است. اینجا می‌خواهم از برنامه‌های تحقیقاتی لاکاتوش استفاده کنم. متأسفانه ایشان کمتر در ایران شناخته شده‌اند و متأسفانه در کتابداری بسیار کم او را می‌شناسند … اگر یک حوزه علمی بلوغ یافته باشد، آن حوزه تک صدایی نیست و برنامه‌های پژوهشی گوناگون در آن شکل می‌گیرد. و این برنامه‌های پژوهشی به رشد یکدیگر کمک می‌کنند. در کتابداری غرب این وضعیت وجود دارد، و در ایران وجود ندارد. ما باید به آن سمت برویم؛ و این خودش یک حرف فلسفی‌ست؛ یک کار فلسفی‌ست. اگر کتابداری در غرب اوضاع خوبی دارد، فقط به علت قوی بودن بنیادهای فلسفی نیست، بلکه یکی هم اینست که برنامه‌های پژوهش مختلف در آنجا امکان رشد داشته‌اند. یکی از گرفتاری‌های ما در ایران تعصب افراد بر روی برنامه‌های پژوهش خودشان است که اجازه نقد را از دیگران می‌گیرد. و اما پاسخ صریح‌تر به سؤال شما اینست که اگر شما به فرایند شکل‌گیری یک دیسپلین به نام کتابداری در غرب نگاه کنید، متوجه می‌شوید که این فرایند اساساً در گیرودار با فلسفه علم بوده است. در اواخر قرن ۱۹ آموزش کتابداری در غرب به صورت کارآموزی بوده نه آموزش دانشگاهی؛ به صورت «شاگردی کردن» و کار تجربی. خود دیویی اصطلاح Library economy را مطرح کرد. او اینجا از economy به جای Administration استفاده کرده است. دیویی از اطلاق لفظ Science دوری می‌کرد؛ یعنی مبانی فلسفی‌ای برای اطلاق لفظ «علم» به کتابداری در اختیار نداشت. اولین کتابی که در کتابداری به عنوان مانفیست فلسفی نوشته می‌شود کتاب «پیرس باتلر» است به نام «مقدمه‌ای به علم کتابداری». باتلر در این کتاب کوشید کتابداری را یک علم معرفی کند و سعی کرد مبانی فلسفی آن را توضیح دهد که آقای ابرامی آن را ترجمه کرده است. این مسأله در دانشگاه شیکاگو شکل می‌گیرد و اولین گروه آموزشی کتابداری به عنوان یک هیأت علمی در دانشگاه شیکاگو ایجاد شد. از همین دانشگاه شیکاگو است که جس شرا بیرون می‌آید؛ مارگارت ایگان پیدا می‌شود و … این خیلی جالب است که توسعه علم کتابداری در دانشگاه شیکاگو با توسعه مباحث فلسفی در آنجا همراه بوده است. متأسفانه ما نگاهمان به تاریخ کتابداری سطحی است و هیچ گاه به رشد آن در غرب به گونه‌ای عمیق نگاه نکردیم. رشد کتابداری به عنوان یک حرفه و رشته دانشگاهی در پیوند با مسائل فلسفی بوده است. بعد در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ در قرن بیستم همیشه این بحث‌های فلسفی بوده است و در دهه نود ما با انفجار متون فلسفی در حوزه کتابداری و اطلاع‌رسانی روبرو هستیم.

–     فکر نمی‌کنید از کتابداری و اطلاع‌رسانی چیزی را توقع دارید که بیشتر از توان و قوت آنست؟

–     نه، اصلاً!

… اگر یک حوزه علمی بلوغ یافته باشد، آن حوزه تک صدایی نیست و برنامه‌های پژوهشی گوناگون در آن شکل می‌گیرد. و این برنامه‌های پژوهشی به رشد یکدیگر کمک می‌کنند. در کتابداری غرب این وضعیت وجود دارد، و در ایران وجود ندارد

–  فکر نمی‌کنید خیلی از این مباحثی که شما مطرح کردید در حوزه فلسفه به معنای اعم قرار می‌گیرد نه صرفاً حوزه‌ای به نام فلسفه کتابداری و اطلاع‌رسانی؟ شاید شخص شما باید می‌رفتید و فلسفه می‌خواندید!

–  نه! من معتقدم که جامعه علمی باید این تساهل را داشته باشد برای تکثر افکار مختلف. حوزه‌های علوم هم با یکدیگر داد و ستد دارند.

–     خب اینکه بدیهی‌ست! کتابداری یک حوزه میان رشته‌ایست و با همه حوزه‌ها دادوستد دارد.

–  کتابداری واردکننده نظریه بوده و گرفتار فقر فکری‌ست. اگر رشته‌ای می‌خواهد پویا باشد باید نظریه به شکل درون‌زاد در آن شکل بگیرد.

–     به نظر شما آیا فیلسوفان آدم‌های متواضعی هستند؟

–     کسی که گرفتار فکر فلسفی می‌شود …

–  به هر حال بعضی‌ها که گرفتار پیچیدگی‌های ذهنی فلسفه می‌شوند، ناخودآگاه خودشان را کمی بالاتر از دیگران حس می‌کنند.

–  خب، «نه گفتن» شاید در اهل فلسفه زیاد باشد؛ اما کسی که جانش با فلسفه پپوند خورده باشد اهل رواداری می‌شود. البته در اهل فلسفه آدم تندخود بوده است، مانند نیچه در غرب و فردید در کشور خودمان و این پرخاشگری شاید ناشی از این باشد که فیلسوفان بزرگ روح زمانه را قبول ندارند.

–  خب  با تشکر از شما و با امید به اینکه  خوانندگان عطف از این بحث طولانی و پیچیده که گاه گرفتار بدفهمی شد، استفاده کنند، این گفتگو را به پایان میبریم . آیا شما  حرفی دارید در آخر؟

–     خیر! خیلی از شما متشکرم که بانی این گفتگو بودید.