دکتر عباس حری : کتابداری ذاتا دموکراتیک است

قرار ما بعد از یک گفتگوی رو در رو در یک همایش و بعد از آن با یک تلفن، برقرار میشود،زمان زیادی بود که دکتر عباس حری را از نزدیک ندیده بودم. خبر کسالت ایشان فی الواقع همه را نگران کرده بودو همچنین من را.از دور و نزدیک احوالپرس ایشان بودم تا اینکه سرانجام در یک همایش حضورا جویای احوال شدم.روی گشاده و لبخند های مدام خبر از  روحیه ایشان میداد و این یعنی اینکه بیماری رنگ میبازد.خلاصه قرار میگذاریم. صبح یک روز زمستان،ساعت ۹،اتاق استاد در دانشگاه.نمیدانم چرا تعجیل دارم در بحث و در انداختن پرسش.موضوع اصلا کم نیست برای درمیان گذاشتن با کسی که همواره برای شما حرف نو دارد و میتواند دست شما را بگیرد و آرام آرام از دریای ملتهب پرسش ها و تردید ها به ساحل برساند.حدود یک ساعت کمی بیشتر گفتگو میکنیم.موضوعات گوناگون مطرح میشود که هرکدام ظرفیت بحث های عمیق تر و طولانی تر داشت اما باید رعایت حال استاد رامیکردم.  در این گفتگو درباره ی کسالت ایشان حرف زدیم تا برای اولین مرتبه مخاطبان و دوستداران  ایشان بی واسطه در جریان قرار بگیرند.برنامه روزانه ایشان و فعالیت هایی که اینک دارند همراه با موضوع حذف پست کتابدار در مدارس، قطب کتابداری، حلقه های علمی،نشریات کتابداری و…در آخر نیز دموکراسی و کتابداری از جمله مسائلی بود که با ایشان درمیان گذاشتم. به هنگام تنظیم این مصاحبه،حرف های دکتر عباس حری را چند باره خواندم و به راز ماندگاری آدمیان اندیشیدم.شیوایی کلام توام با ساده گی به راحتی خواننده را جذب میکند و  ذهن گیر و دلنشین میشود! و شاید رازماندگاری آدمیان بسته به همین دو مساله باشد،یکی “ذهن گیر“ بودن و دیگری “دلنشین“ شدن!کسانی که معیارها و ملاک های دیگر رابه هر دلیل و علتی جستجو کرده و لحاظ میکنند بی شک به بیراهه میروند و زحمت بیهوده میکشند. زبان منطقی و کلام دلنشین استاد  در هفتادوچهارسالگی گواهی محکم است براین ادعا!

قبل از هر چیز از اینکه به ما فرصت گفتگوی مجدد دادید سپاسگزارم. نکات مهم و قابل بحثی در ذهن دارم که حتماً آنها را با شما در میان خواهم گذاشت. اما قبل از هر چیز علاقه دارم که بدانم آیا قبل از ورود به این گفتگو شما تمایل دارید نکته‌ای را بیان کنید؟ البته می‌دانم معمولاً این پرسش را در انتهای گفتگو می‌آورند اما حالا من علاقه دارم چنانچه شما نکته خاصی دارید بیان کنید و اصولاً فکر می‌کنید که این گفتگو از کدام نقطه شروع شود بهتر و خواندنی‌تر خواهد بود؟

• راستش نکته و مسأله و مورد خاص زیاد است. می‌گویند یکبار «کارل پوپر» به شاگردانش گفته بود هر چی را که در کلاس می‌بینید بنویسید، بعد شاگردان از او پرسیده بودند: «استاد شما دوست دارید ما چه چیز را ببینیم؟‌!» خلاصه اینکه مطالب «خاص» کم نیست. به هرحال پیشنهاد من اینست که شما براساس ذهنیتی که دارید شروع کنید تا فتح بابی شود برای این گفتگو.

خب راستش نمی‌دانم وارد شدن به این مسأله درست است یا نه، خوب است یا نه اما به هرحال جامعه کتابداری ایران، هر کس که با کتاب سروکار دارد و آنانی که شاگرد مستقیم و غیرمستقیم شما بوده‌اند، نگران حال جسمی شما هستند و حالا می‌خواهم که جنابعالی خودتا ن از وضعیت جسمی خود بگویید تا دوستداران شما بی‌واسطه از وضعیت شما باخبر شوند و اندکی نگرانی‌هایشان مرتفع گردد. به ما بگوئید که خوب هستید یا نه؟

• به هرحال لطف همه دوستان شامل حال من شده است، در همان زمانی که در بیمارستان هم بودم اینقدر لطف و مهربانی کردند دوستان و آنقدر برای ملاقات آمدند که مسئولان بیمارستان مجبور شدند محدودیت قائل شوند. البته دوستان و اساتید و دانشجویان از داخل و خارج از طریق ایمیل هم جویای حال بودند و من از آنها سپاسگزارم. اینها نشان می‌داد که لطف غیرقابل پاسخی شامل حال من شده است. اما به هرحال آن عارضه در بیمارستان مرتفع شد و برای آن که ریشه آن باقی نماند دکترها شیمی درمانی را تجویز کردند که من هم آن را پس از خروج از بیمارستان پیگیری کردم. چند نوبتی باید اینکار انجام شود که تاکنون تعدادی انجام شده است. به‌طورکلی وضعیت خوبی دارم. ناراحتی ندارم اما باید آنچه پزشکان تجویز کرده‌اند انجام دهم. حالا هم کارهای عادی خودم را انجام می‌دهم و هیچ محدودیتی ندارم و دکترها هیچ منعی از نظر خوراک برای من درنظر نگرفته‌اند. بنابراین زندگی عادی خودم را انجام می‌دهم. اما اینکه در نهایت چه می‌شود و چه اتفاقی می‌افتد نه دست ماست و نه دست دیگران. بعضی از عزیزان می‌گفتند که چه شد که من سر از بیمارستان درآوردم. خب آن روز که من را بردند خیلی حالم بد بود و با اورژانس من را به بیمارستان رساندند. در جواب دوستان گفتم نمی‌دانم چی شد اما گویی نوبت ما نرسیده بود و من را بازگرداندند. به هر حال هنگامی که نوبت آدم برسد بی‌هیچ شک و شبهه‌ای آن اتفاق خواهد افتاد. امیدوارم همه عزیزان و دوستانی که در حوزه علم و فرهنگ تلاش می‌کنند سالم و سلامت باشند.

حتماً این توضیحات دوستداران شما را قدری آرام‌تر می‌کند .آقای دکتر با اینکه بازنشسته شده‌اید اما به نظرم کماکان به دانشکده سر می‌زنید، علت این قضیه چیست؟ آنهم با وضعیتی که جنابعالی دارید.

• وا… دانشکده را به صورت مستمر نمی‌آیم و تنها براساس قرارهایی که می‌گذارم اینجا حاضر می‌شوم و یا کارهای موردی که پیش می‌آید. مثلاً همین امروز فقط برای قرار گفتگویی که با شما هستم اینجا آمدم و البته دانشجویان هم از دانشکده‌های مختلف گاه می‌آیند و سؤالات خودشان را مطرح می‌کنند .البته من با آنها نیز قرار می‌گذارم. خلاصه اینکه حضور من در دانشکده استمرار ندارد و برای اینکه این کار مستمر نشود من درس را هم نپذیرفتم.

غیر از دانشکده، این روزها کار و فعالیت مستمری انجام می‌دهید

• · راستش تنها کار مستمر من که تقریباً هر هفته انجام می‌دهم مربوط به فرهنگستان است. من در فرهنگستان در دو جلسه حاضر می‌شوم یکی در گروه واژه‌گزینی کتابداری و اطلاع‌رسانی است، یکی هم شورای واژه‌گزینی است. این دو جلسه کماکان استمرار دارد. جلساتی هم در پژوهشگاه علم و فناوری اطلاعات برگزار می‌شود که ماهی یکبار در آن شرکت می‌کنم.

خب حالا می‌رسیم به چند نکته‌ای که من یکی یکی آنها را با شما در میان می‌گذارم. اولین پرسش من برمی‌گردد به خبری که در اوایل مهرماه منتشر شد. خبری که به گمان من برای جامعه کتابداری «سنگین» بود اما متأسفانه به دلایل مختلف کتابداران خیلی «سبک» از کنار آن عبور کردند و آن نیز حذف پست کتابدار توسط وزارت آموزش و پرورش از کتابخانه‌های مدارس بود. به گمان من این کار تبعات دور و نزدیک دارد و از ابعاد گوناگون قابل تحلیل است و از هر جهت هم نگاه کنیم هیچ خیر و برکتی در آن نخواهد بود، اگر امکان دارد مایلم نظر خودتان را در این باره برای ما بگویید. شما چگونه به این قضیه نگاه می‌کنید؟

• وا.. اگر بگویم که من زیاد نگران نیستم شاید تعجب کنید، در حالی که ظاهراً من باید به جور دیگر به قضیه نگاه کنم، اولاً حذف این پست چندین بار اتفاق افتاده و حتی سابقه در قبل از انقلاب نیز دارد و همیشه هم بسته به نظر وزیر وقت بوده است اما از نظر اصول کار باید بگویم که کتابخانه آموزشگاهی در کشور ما هیچ گاه در مدرسه نهادینه نشد به جز مدارس خاصی که مدیرانش به کتابخانه و وجود آن اعتقاد داشته است و باور داشته که کتابخانه جزو بافت آموزش است. در فرایند آموزش که هم اینک ما در کشور داریم، کتابخانه هیچ گاه نهادینه نشده است، یعنی کتاب‌های فرادرسی نهادینه نشده است. برای اینکه یک مثلی دارد متشکل از معلم، کتاب درسی و دانش‌آموز و اینها اگر با هم کنار بیایند قضیه حل است و دیگر نیازی به مسائل ورای اینها ندارند، نه به کتاب‌های فرادرسی و نه کتابخانه‌ای که آنها را داشته باشد، در آموزش ما کسی بالاترین نمره را می‌گیرد که همان کتاب درسی را خوب خوانده باشد. و اصلاً بحث پژوهش که لازمه‌اش حضور کتابخانه است وجود ندارد و یا اگر هم اسمی داشته باشد، بسیار ضعیف است. من در یک جا اشاره کرده‌ام، تا زمانی که نظام آموزشی خودش را به صورت عمیق (مخصوصاً نظام آموزشی قبل از دانشگاه) بازنگری نکند کتابخانه مدرسه هیچ نقش نخواهد داشت و یک مسأله‌است در حاشیه. حتی آبدارخانه مدرسه نهادینه‌تراز کتابخانه مدرسه است. برای اینکه اگر در فرصت تنفس برای دبیران چایی نیاورند خب صدایشان درمی‌آید اما اگر کتابخانه درش قفل باشد کسی صدایش درنمی‌آید. به هرحال کتابخانه‌ای که حتی در صورت باز بودن هم به دلایل گوناگون امکان رجوع و استفاده از آن نیست خودبه‌خود حذف است. اگر دانش‌آموزی خودش اهل تحقیق و مطالعه باشد از کتابخانه‌های عمومی حتماً استفاده می‌کند برای همین نباید نگران باشیم که چرا پست کتابدار حذف شده است زیرا این «پست» نیست که تعیین‌کننده است بلکه آن «موضع» پست است که مهم است. وقتی «موضع» پست فعال نیست بود بودن “پست” اهمیت ندارد. من خبر دارم که افرادی با پست کتابدار کار کتابداری نمی‌کردند در مدارس و به کلاس می‌رفتند و درس می‌دادند و به هرحال پست بدون موضع یعنی” مکین بدون مکان” در واقع امری معنی‌دار نیست. خیلی چیزها باید تحول پیدا کند. در کتاب «کتابخانه‌های آموزشگاهی در مدرسه کتابخانه‌مدار» ما یک شرط گذاشتیم و آنهم اینکه یک کتاب هم خودش و هم محتوایش مطلوب است اما برای مدرسه کتابخانه‌مدار! مدرسه‌ای که کتابخانه را جزو بافت آموزش خود بداند.

یعنی کتابخانه و مدرسه با هم پیوند ارگانیگ داشته باشند.

• بله همینطور است، برای اینکه اگر این پیوند نباشد باقی قضایا دیگر اهمیت ندارد.

آقای دکتر معنای کلام شما این را می‌رساند که کتابداران نگران نباشند برای اینکه آن کتابخانه‌ها حتی بر فرض حضور هم کارایی نداشتند و به همین دلیل قبل از حذف فیزیکی، حذف ذهنی انجام شده بود؟

• بله همینطور است. ببینید، در نظام دانشگاهی کتابخانه جایگاهی در مسیر تدریس دارد. معلم در دانشگاه دانشجویان را به سمت مطالعات فرادرسی می‌خواند و هنگامی که اینگونه شد کتاب‌های فرادرسی ضرورت پیدا می‌کنند و بعد نیاز به کتابخانه عمیقاً حس می‌شود. در نظام دانشگاهی، کتابخانه نهادینه شده و دانشگاه بدون کتابخانه اصلاً متصور نیست.

یعنی به نظر شما حذف کتابدار از مدارس باعث نمی‌شود همان دانش‌آموزان وارد به محیط دانشگاه در مواجه با کتابخانه با مشکل روبه‌رو شوند؟

• خب تأثیر دارد، یعنی کسی که در پیش از دانشگاه به کتابخانه نمی‌رود، کتابخانه را لمس نمی‌کند وقتی وارد دانشگاه می‌شود حتی با الفبای کار کتابخانه هم آشنا نیست و تازه حالا باید آشنا شود و این نکته مثبتی نیست. اعتقاد من اینست که افراد باید قبل از ورود به دانشگاه با کتابخانه و شیوه‌های جستجو و مقدمات تحقیق و پژوهش و استفاده از منابع آشنا شوند.

با این توضیح شما، من اینگونه می‌فهمم که شما با اینکه می‌گویید نگران نیستید، اما خیلی هم نگرانید ولی فکر می‌کنید چون در قبل از دانشگاه بنیاد محکمی ندارد کتابخانه و اصولاً نداشته است لااقل بهتر است به کتابخانه‌های دانشگاهی که ریشه‌ای دارند توجه کرد.

• راستش نگرانی من این است که فکر کنیم از همین فردا «پست‌ها» برگردند سر جایشان اما وقتی سیستم آموزش «پژوهش‌مدار» نیست از نظر من هیچ تفاوتی با وضعیت فعلی ندارد.

خبر دیگری هم که چندی‌ست به گوش می‌رسد و آراء و نظرات مختلفی پیرامون آن وجود دارد «ایجاد دانشکده کتابداری» است که به گمانم با مشارکت دانشگاه تهران و کتابخانه ملی قرار است محقق شود این کار موافقان و مخالفان پیدا و پنهان دارد. اول اینکه جنابعالی بفرمایید در کدام گروه هستید، مخالفان یا موافقان و اینکه گویا در دهه هفتاد نیز بحث راه‌اندازی دانشکده کتابداری جریان داشته اما جنابعالی زیاد موافق آن قضیه نبوده‌اید. به هر حال شاید هم دریافت و شنیده‌های من اشتباه باشند که اگر اینطور است لطفاً تصحیح بفرمایید.

• من البته نمی‌دانم شما از کجا بدین نکته رسیدید که من مخالف آن کار بودم، زیرا من خودم اولین کسی بودم که از من خواستند طرح دانشکده کتابداری و اطلاع‌رسانی را بنویسم. و من این کار را دو مرتبه با دو ساختار متفاوت انجام دادم، یعنی نوشتم. وقتی به دانشگاه نیز رفت، اینجا خیلی موافقت کردند. دانشکده‌ای که ما اکنون در آن هستیم از ۲ جهت موافق این کار بود، یکی اینکه به هرحال یک دانشکده جدید ایجاد می‌شود و دوم اینکه از شر گروهی که ما باشیم راحت می‌شدند، برای اینکه به هرحال پیوندی بین ما و علوم تربیتی و روانشناسی برقرار نشد و البته ظاهراً هم شاید پیوندی وجود نداشته باشد. گذشته و سابقه این کار هم برمی‌گردد به آنجاکه در غرب نیز گروه‌های کتابداری در آغاز جزو بافت علوم تربیتی بودند. البته این نگاه و شیوه در دهه‌های بعد تغییر کرد. اما در کشور ما این تغییر صورت نگرفت. در طرح من هیچ جنبه همکاری مشترک برای ایجاد دانشکده وجود نداشت و فقط مدنظرم این بود که دانشگاه تهران این مسأله را مستقلاً انجام دهد، آنجا هم به این بهانه که دانشکده شدن بافت جدید می‌خواهد و این بافت مستلزم هزینه‌های متعدد و سنگین است و الان در توان دانشگاه نیست از این کار سرباز زدند و این طرح مسکوت ماند. تا اینکه اخیراً پیشنها شده دانشکده با همکاری کتابخانه ملی این کار را انجام دهند و حتماً به عواقب آن توجه کرده‌اند برای اینکه وقتی همکاری می‌شود باید روشن کرده باشند که در هنگام فراغت از تحصیل چگونه مدارک دانشجویان امضاء خواهد شد. اینها مسائلی است که در همکاری‌های این چنینی حتماً باید درنظر گرفته شود. آیا امضاء دوگانه خواهد داشت مدارک؟ آیا دانشجو از یک جا فارغ‌التحصیل می‌شود یا دو جا؟ ولی نفس جدا شدن و استقلال خوب است. این استقلال را خصوصاً در آمریکا تحت عنوان  school دارند، یعنی مدرسه کتابداری. و همان چیزی است که ما در اینجا به آن دانشکده اطلاق می‌کنیم. نفس کار ایرادی ندارد ولی باید گام به گام جلو رفت. یعنی باید با حداقل گروهی که ضروری است دانشکده را راه‌اندازی کرد و بعد به تدریج دامنه آن را گسترش داد. من اصلاً با نفس قضیه مشکلی ندارم اما باید همه جانبه به آن نگاه کرد.

آقای دکتر، اجازه دهید از کنار کلماتی که شما استفاده می‌کنید به سادگی عبور نکنیم. جنابعالی گفتید که با این قضیه مشکلی ندارید اما به هنگام تبیین نظر خودتان از کلمه «عواقب»! استفاده کردید و اشاره داشتید که دو نهاد باید به عواقب کار توجه کنند، این کلمه من را به آنجا می‌رساند که گویا در ذهن شما این نوع همکاری در آینده گرفتار مشکلاتی خواهد شد. آیا اینطور است؟آیا می‌خواهید شفاف‌تر توضیح دهید؟

• ببینید، من اصلاً به صورت ذهنی نمی‌خواهم با این مسأله برخورد کنم. من با توجه به تجربه این حرف را می‌زنم. یک زمانی قرار بود دانشگاه مشهد و شیراز به صورت اشتراکی دانشجوی دکتری بگیرند، خب به توافق هم رسیدند گروه‌ها چون همکار بودند با هم مشکلی نداشتند ولی وقتی مسائل برای تصمیم‌گیری فراتر رفت و به مراتب بالاتر دانشگاهی رسید یک سلسله اتفاقات افتاد. معمولاً ما منیت‌های سازمانی‌امان جلو خیلی از مسائل را می‌گیرد. و دو طرف به دنبال مسائلی بودند و هر کدام می‌خواستند سهم و حضور بیشتری در بعضی موارد داشته باشند و در نهایت فکر می‌کنم بعد از یک ترم دانشجویان را بین دو دانشگاه تقسیم کردند، یعنی خداحافظ همکاری! و بعد از این گویا مدیران سطوح بالاتر نفس راحتی کشیدند که دیگر نگرانی بابت پیامدهای آن نخواهند داشت. من براساس آن تجربه این مسأله را بیان کردم. حتی می‌پرسند که امضاء گواهینامه فراغت از تحصیل چگونه خواهد شد. و این مسأله در آنجا هم مطرح بود. و اینها البته بعد از ۴ سال مطرح می‌شوند ولی باید به آنها فکر کرد. این مسأله هم برای دانشجو مهم است و هم برای تاریخ این رشته مهم است. دوباره تکرار می‌کنم که نفس قضیه کار بسیار خوبی است.

آقای دکتر در طراحی که شما ارائه کرده بودید، شما دوره لیسانس را هم پیش‌بینی کرده بودید؟

• بله پیش‌بینی شده بود.

پس یعنی شما به دوره کارشناسی اعتقاد دارید و برخلاف نظر بعضی‌ها که معتقدند این رشته باید از دوره فوق‌لیسانس آغاز شود، دوره کارشناسی را مفید می‌دانید.

• خب البته این یک بحث دیگری است. می‌دانید که ورود این رشته به ایران به صورت آکادمیک همراه با دوره فوق‌لیسانس بود و دلیل آن هم این بود که آن جایی که ما این رشته را از آنها اقتباس کردیم، خودشان از فوق‌لیسانس آغاز می‌کردند. و توجیه آنها نیز این بود که اطلاعات پایه را فرد باید در این رشته داشته باشد و بعد بیاید اینجا تا دانش رشته را سوار کند بر روی مهارت‌های پایه‌ای که داشته است. بعد از مدتی که این اتفاق در کشور ما افتاد حس شد که این رشته باید دوره کارشناسی هم داشته باشد و این کار هم انجام شد. راستش من خودم محصولات و تولیدات دوره کارشناسی این رشته را بسیار خوب ارزیابی می‌کنم. من براساس تجربه خودم به این نتیجه رسیدم که ما اگر دوره کارشناسی داشته باشیم، جلو کارشناسی‌های دیگر را برای  ورود به دوره فوق‌لیسانس نمی‌گیریم برای اینکه بالاخره آزمونی هست و دانشجو باید در یک سطحی باشد که پذیرفته شود و اگر آن دانش و اطلاعات را کس دیگر از رشته دیگری داشت البته پذیرفته می‌شود.

اجازه دهید برویم سراغ یک موضوع دیگر. در صورت امکان به این پرسش تنها با یک بل، یا خیر پاسخ بدهید تا برویم سراغ قسمت دوم پرسش که در حقیقت بخش اصلی سؤال من است، آقای دکتر به نظر شما کتابداری و اطلاع‌رسانی در ایران «قطب» دارد؟

• قطب؟! راستش من زیاد این مسأله را نشینده‌ام فقط تا حدودی شنیده‌ام که یک تلاشی در اهواز صورت می‌گیرد که دانشگاه یا گروه آنجا «قطب» شود. راستش زیاد در جریان نیستم. ولی «قطب» به آن معنا که معمول و مرسوم است در دانشگاه‌ها، شاید تلاش‌هایی هم شده است ولی من بی‌خبرم.

شما تقریباً با تمام زیر و بم این رشته و حوزه آشنایی دارید، اشخاص و گروه‌ها را می‌شناسید و چگونگی روند تحول و رشد آنها را دیده‌اید. به هر حال ما در این رشته دانشکده کم نداریم و گروه‌های بسیاری فعال هستند. آیا در دل و ذهن شما گروهی یا دانشکده‌ای یا حلقه‌ای وجود دارد که یک سر و گردن از دیگران بالاتر باشد؟ لطفاً صمیمانه پاسخ دهید!

• خب می‌تواند وجود داشته باشد. چرا؟ برای اینکه در سال‌های اخیر اساتیدی که متعلق به یک نسل بودند بازنشسته شدند و هم اینک نیز بعضی دیگر در حال بازنشسته شدن هستند و گروه جدیدی در حال پاگرفتن است و هنوز نمی‌توان داوری کرد. ما در یک دوره برزخ هستیم. و شاید بدترین موقع باشد برای اینکه بخواهیم قطب شویم. باید منتظر باشیم تا زمانی بگذرد و گروه‌های جوان خودشان را پیدا کنند.

شما چند سال در دانشگاه تهران تدریس کردید؟

• حدود ۳۳ سال.

خب حتماًدروس مختلفی هم در سطوح مختلف تدریس کرده‌اید، مثل روش تحقیق و …

• خب البته تدریس‌های من د رحوزه مشخصی بوده است. و بیشترش در زمینه ذخیره و بازیابی بوده که نمایه‌سازی هم جزو آنها بوده است. و بعد هم در تحقیق و ضبط تحقیق و روش تحقیق و سمینار تحقیق تدریس کرده‌ام. ولی حقیقتاً پرهیز کرده‌ام که در دروس دیگر وارد شوم. هر جا هم برای تدریس دعوت شدم همان‌ها را تدریس می‌کردم که در دانشگاه تهران انجام می‌دادم.

خب حالا سؤال من اینست که پس از ۳۳ سال تدریس در یک فیلد خاص ویکسری دروس خاص آیا هیچوقت به این فکر بودید که کاری کنید این دانشکده و این گروه کتابداری دانشجویانش برای مثال در زمینه‌های ذخیره و بازیابی اطلاعات و ابعاد گوناگون تحقیق، حقیقتاً متخصص و خبره و زبده شوند؟ من می‌دانم که شما نباید درباره خودتان قضاوت کنید اما اطمینان دارم که داوری شما حتی درباره خودتان منصفانه خواهد بود. آیا واقعاً فکر می‌کردید که به گونه‌ای درس و بحث را پیش ببرید که دانشجویان این گروه در یک مسأله واقعاً متخصص شوند و در نهایت گروه کتابداری دانشکده تهران یک نام و عنوان بارز و برجسته داشته باشد. آیا حقیقتاً بعد از ۳۳ سال تدریس فکر می‌کنید این اتفاق افتاد یا نه؟ راستش نشانه‌های آن دیده نمی‌شود. خیلی‌ها مفتخرند که شاگرد شما بوده‌اند ولی این حداقل یک پروسه علمی است و حداکثرش این است که دانشجویان مفتخر باشند که در فلان حوزه تخصصی که اتفاقاً متخصصان ورزیده‌ای را نیز تربیت می‌کنند درس خوانده‌اند. لطفاً این مسأله را برای ما تشریح کنید.

• مطلبی که شما بیان می‌کنید دو وجه دارد، یکی اینکه چرا در همین وضعیت فعلی حلقه‌ای علمی ایجاد نشد، خب این را باید از حلقه‌های این زنجیره سؤال کرد برای اینکه این زنجیره که شما به آن اعتقاد دارید متشکل از حلقه‌های گوناگون است خب این مساله دلایل فرهنگی بسیاری دارد. اینکه چرا گروه‌های ما تمرکز ندارند بر روی تخصص‌های مختلف که فلان دانشگاه را به آن نام بشناسند مستلزم یک مسأله است و آن هم اینست که برنامه‌ریزی و گرفتن دانشجو نیز از حالت متمرکز خارج شود. برای اینکه معنای نهفته در پرسش شما به اینجا ما را می‌رساند. یعنی من اگر به عنوان یک دانشجو علاقه به مدیریت صنعتی داشته باشم می‌دانم که باید به فلان دانشگاه بروم و انتخاب می‌کنم دانشگاه را. در حوزه کتابداری نیز همین است اما به شرطی اینکه وضعیت غیرمتمرکز باشد، برنامه‌ریزی دانشکده «الف» با دانشکده «ب» نباید یکسان باشد. چون وقتی تعداد واحدها یکی باشد، مواد درسی یکی باشد دیگر چگونه خواهید توانست یک حلقه تخصصی و علمی ایجاد کنید؟ علاوه بر عدم تمرکز در برنامه‌ریزی، گزینش دانشجو نیز نباید متمرکز باشد، باید دانشجو آزاد باشد که دانشکده و گروه خود را برحسب تخصص ارائه شده و توانایی‌های خود انتخاب کند، نه اینکه از خیل عظیم دانشجو، مجبور باشد چند نفری را بپذیرد. وقتی شما انتخاب نداشتید و وقتی به عنوان یک گروه برنامه دلخواه خود را نداشتید خب طبیعی است که دیگر نمی‌توانید به سمت ایجاد حلقه علمی بروید و از طرف دیگر نگاه دانشجو نیز عوض می‌شود و حتماً می‌رود به آنجا که راحت‌تر به او نمره بدهند به جای اینکه کجا به او مهارت بیشتری می‌آموزند.

پس به طورکلی با شکل‌گیری این حلقه‌ها و مفید بودن آنها موافقید.

• بله. من بارها گفته‌ام که تحصیلات تکمیلی یعنی فوق‌لیسانس و دکتری، هرگز با منطق تمرکز سازگار نیستند که شما به صورت متمرکز دانشجو بگیرید و بعد براساس ضوابطی دانشجویان را توزیع کنید. باید معلوم شود که فلان جا در سطح دکتری چه دانشجویی می‌پروراند. دانشجو باید حق انتخاب داشته باشد. به هر حال خیلی از مسائل باید تغییر کند تا به این شرایط و وضعیتی که می‌گویید برسیم. حالا داخل پرانتز می‌خواستم این نکته را بگویم که این شرایط برای نشریات حوزه کتابداری نیز صدق می‌کند.

خب این پرسش بعدی من بود ولی بفرمایید ادامه دهید.

• بله این مشکل در نشریات کتابداری هم دیده می‌شود و همیشه به دوستان می‌گویم که اگر جلد مجلات در حوزه کتابداری را جدا کنید  هرگز نمی‌توانید تشخیص دهید که این مجله کدام است و برای کجا بود. برای اینکه همه آنها شبیه یکدیگر شده‌اند. آخر کجای دنیای اینطور است؟ اگر اشتباه نکنم ما هشت مجله علمی و پژوهشی داریم. یک زمانی می‌گفتیم نشریه نداریم. الان هشت تا نشریه داریم. اینها باید بنشینند و بین خودشان موضوعات را توزیع کنند و معلوم کنند که هر کدام در کدام حوزه بیشتر تلاش می‌کنند و به همه نیز باید خبر دهند مشروط بر اینکه اگر به نشریه الف مقاله‌ای رسید که برای «ب» مفید بود حتماً آن را به نشریه «ب» برسانند. نه اینکه ضعیف را بفرستید و قوی را نگه دارید و این همان بازی است که گهگاه اتفاق می‌افتد. این مسأله اگر انجام نشود دیگر هیچ تفاوت نمی‌کند که شما در کجا مقاله چاپ کردید چون همه یک شکل هستند. برای اینکه هیچکدام هویت خاص ندارند. و این یعنی ایرادی در کار هست. ولی این ایراد اگر بنشینند و تصمیم بگیرند قابل رفع است.

خب این مسأله تا آنجا که من شنیده‌ام موضوع و مسأله جدی نشریات این حوزه است اما دلیلی که می‌آورند برای این مورد اینست که شاید مقاله در زمینه‌های گوناگون به اندازه‌ای نباشد که آنها بتوانند نشریات خودشان را سر وقت و با یک کیفیت قابل اعتنا منتشر کنند پس بنابراین همه جور مقاله را می‌پذیرند.

• البته این هم کاملاً درست است. ولی این مسأله را باید به کمیسیون نیز منتقل کرد کمیسیون نشریات علمی اعتقاد دارد که مجلات باید تخصصی شوند. حتی در نام‌گذاری هم باید این تخصص لحاظ شود. ولی در عمل چون با گرفتاری «کمبود علم» روبه‌رو هستند با تسامح از کنار آن می‌گذرند. اگر نه کمیسیون بارها گفته است که هیچ جای دنیا اینگونه نشریه منتشر نمی‌کنند و همه بر روی موضوعی خاص تمرکز کرده‌اند برای آنکه آنجا تولید علم گسترده است. بعد ما هم یک ظرف‌هایی درس کرده‌ایم که از مظروفش بزرگ‌تر است. اما هشت نشریه علمی ـ پژوهشی داریم و مرتب هم خودمان را به در و دیوار می‌زنیم که تعداد آن بیشتر شود اما مظروف برایش نداریم. در نتیجه کسی هم که می‌خواهد مقاله بفرستد نمی‌آید متمرکز شود و نشریه خاصی را انتخاب کند. می‌آید و آن را تکثیر می‌کند و برای همه می‌فرستد. اینها عوارضی است که وجود دارد. اگر قرار است اقدامی شود باید قربانی‌هایی نیز بدهیم. من یادم هست که در آمریکا خیلی از مجلات متمرکز اصلاً نگران قطر نشریه خود نیستند و فقط با ۴ یا ۵ عنوان مقاله منتشر می‌شوند. و نگران کمبود کمی نیستند. اینها فرهنگ‌سازی می‌خواهد.

شما خودتان مسئولیت نشریه «اطلاع‌شناسی» را برعهده دارید آیا این مسأله در آن رعایت شده است؟

• راستش ما اوایل بیشتر رعایت می‌کردیم.

لطفاً نشریه «اطلاع‌رسانی» را، یعنی نشریه خودتان را بدون تکلف و تعلق خاطر با همین مبانی که گفتید نقد کنید.

• «اطلاع‌شناسی» اول با همین نیت آمد و از اسم آن نیز مشخص است ولی همین گرفتاری که شما اشاره کردید، یعنی کمبود مقالات تخصصی به ویژه پس از علمی ـ پژوهشی شدن گریبان آن را گرفت.اگر نظام مجله در ایران مانند سایر کشورها بود مشکلی نبود. چون آنها عناوینی مثل علمی ـ پژوهشی و علمی ـ ترویجی ندارند و اینها ساخته ماست. آنها «علمیت» را با شاخص‌های دیگری اندازه‌گیری می‌کنند. خلاصه «اطلاع‌شناسی» نیز به همان گرفتاری مبتلا شد که نشریات دیگر مبتلا هستند.

آخرین پرسش من شاید ارتباط مستقیم با کتابداری نداشته باشد اما تعامل دارند با هم . خب کتابداران را با صفت‌های مختلفی می‌شناسند، مانند حافظان علم و دانش یا عناوین مشابه‌ای که که شاید بیشتر هم باشند و البته این عناوین درست هم هستند. اما شاید عناوین و صفات جدیدتری باشند که بشود به این گروه اطلاق کرد و البته این اتفاق در غرب افتاده است و مرتبط است به نقش و کاربرد کتابخانه‌ها و کتابداران در نهادینه شدن مردم سالاری و دموکراسی. آقای دکتر وقتی به جوامع توسعه یافته نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که کتابخانه‌ها در ذهن تصمیم سازان یک جامعه ارزش بسیاری دارند، و در حقیقت کتابخانه‌ها ستون‌های دموکراسی هستند و کتابداران پاسداران دموکراسی. لطفاً بفرمایید که آیا با این نگاه موافقید یا نه؟ و اینکه اگر اینگونه به کتابداران نگریسته شود در حقیقت یک هویت جدیدی به آنها داده‌ایم و اگر کتابداران اینگونه به خود نگاه کنند خیلی از قضایا جور دیگر می‌شود و آنها شأن و منزلت خود را عمیق‌تر و بالاتر حس می‌کنند. لطفاً نظر خود را در این باره بیان بفرمائید.

• اولاً این حرف کاملاً درست است. کتابخانه و نظام کتابداری که بر روی بستر کتابخانه استوار می‌شود ذاتاً دموکرات است. ذاتاً مردم سالار است و چرا؟ اگر خاطرتان باشد مقاله‌ای من نوشته بودم در کتاب ماه کلیات به نام سازماندهی دانش و سازماندهی اطلاعات، دقیق یادم نیست شاید هم مدیریت دانش یا اطلاعات مبنی ‌بر آنکه از نظر من هر دوی آنها با هم متفاوت هستند. زمانی که من یک کتاب را از کتابفروشی خریداری می‌کنم برای یک کتابخانه، در حقیقت دانش یک فرد را تا آنجا که توانسته منعکس کند برای یک کتابخانه مهیا کرده‌ام. و کتاب‌ها را براساس سیاست خاص در کتابخانه مرتب می‌کنم. در اینجا من با دو نوع سازماندهی روبه‌رو هستم. یکی سازماندهی توصیفی یعنی من معلوم می‌کنم که این کتاب برای چه کسی است، ناشر آن کیست، تاریخ نشر آن کدام است و … تا جایی که من می‌گویم این کتاب برای فلانی‌ست و دارای این ویژگی‌هاست، من دانش یک فرد را آورده‌ام و به مخاطب می‌گویم که تو اگر از فلانی کتاب می‌خواهی، این را بخوان. اما کار اصلی کتابخانه از اینجا به بعد شروع می‌شود و آن این است که می‌گوید، من به مخاطب و مراجعه‌کننده صرف‌نظر از اینکه این کتاب را چه کسی نوشته و کی منتشر کرده، اجازه می‌دهم که آن را از هم بگسلی و اطلاعات موردنظر خودت را از آن استخراج کنی، در کنار اطلاعات مشابهی که از کنار کتاب‌های دیگر درآوردی و خودت آنطور که مایلی در نوشته خودت منعکس کردی. و این یک نگاه دموکراتیک است. منتها هر چی شما از نگاه سنتی به نگاه امروز یعنی دیجیتالی کردن نزدیک می‌شوید، درجه دموکراسی و غلظت آن افزایش پیدا می‌کند. شما در نگاه سنتی کتاب را با میانگین ۳ موضوع فهرست می‌کنید اما در عصر دیجیتال هر واژه داخل متن می‌تواند یک کلیدواژه و قابل بازیابی باشد و این واقعاً مردم ‌سالارانه‌تر است و به همین دلیل رغبت به این سمت بیشتر است. من فکر نمی‌کنم دموکراتیک‌تر از این بتوان حرکتی را پیدا کرد. این همان سازماندهی پیشرفته‌ای است که کتابخانه‌ها باید بدان سو بروند.

وقتی شما به مرحله اشاعه می‌رسید، یعنی توزیع خدمات، گفته شده که کتابخانه هرگز از کسی نمی‌پرسدکه شما مذهب‌تان چیست، نگاهت چیست، طرز تفکرت چگونه است، و برای چه منظوری فلان کتاب را می‌خواهید، این سؤال‌ها اصلا‌ وجود ندارند، یعنی معتقد است که یک طالب اطلاعات رجوع کرده و وظیفه کتابخانه است که مراجعه‌کننده را به اطلاعات موردنیاز برساند. نه جنسیت، نه قومیت، نه ملیت، و نه… مانعی بر سر راه ارائه اطلاعات نباید باشد. و این خود یک فرایند بسیار دموکراتیک است. تنها مسأله‌ای که شاید بهانه اینست که کتابخانه معمولاً کتابی را به مجموعه خود می‌آورد که قبلا‌ مجوز نشر گرفته باشد و اگر نگرفته باشد دیگر کتابخانه مقصر نیست که یک منبع را ندارد، خب اگر این محدودیت است فقط برای کتابخانه نیست بلکه برای یک جامعه است. بنابراین فکر می‌کنم که کتابداری ذاتاً مردم سالار است. ولی شما می‌توانید در نهادی که ذاتاً مردم سالار است یک جریان غیر مردم سالار حاکم کنید! که اگر اینگونه باشد هیچ ربطی به ذات کتابداری ندارد.

بسیار متشکرم که با شفافیت ،پرسش‌هایی که در میان گذاشتیم پاسخ دادید. اگردر خاتمه  فرمایشی دارید می‌شنویم.

• به هر حال امیدوارم شما در این کاری که پیگیری می‌کنید و اطمینان دارم که هیچ اجباری هم به آن ندارید موفق باشید و همین که درصدید تا برای مسائل و پرسش‌های این حوزه پاسخ‌هایی بیابید و گره‌ای را باز کنید قابل تقدیر و ستایش است.