ما کتابداران مقصر هستیم!

یک مقدمه بلند:

کیوان کوشا دیر قول میدهد اما خوب قول میدهد.باید کمی  صبور بود. بار اول که میخواستم به سراغش بروم  ، خبرنامه انجمن کتابداری و اطلاع رسانی ایران را  را سرو سامان می دادم و  او در مرکز اطلاع رسانی و خدمات علمی جهاد کشاورزی  ارام ارام افق های جدید را  پیرامون مرزهای محسوس ونامحسوس “اطلاعات” رصد میکرد،ازدحام اطلاعات در صفحات مجازی و شبکه های بی مرز و چگونگی صید و دسته بندی و به بازار  رساندن آنها و از همه مهمتر  رساندن آن به اهلش از دغدغه هایی بود که او در  آن مرکز دنبال میکرد. جایی که به گفته دکتر کیوان کوشا نسل متفاوتی از صیادان اطلاعات، را تربیت کرد و تمام جوانان دیروز آن مرکز ،حالا و امروزهرکدام  در سپهر اطلاعاتی و جغرافیای  که تنفس میکنند شاخص اند.  شش سال پیش قرار ما برای گفتگو به سرانجام نرسید. به گمانم جایزه ای از بنیاد گارفیلد  بدست اورده بود . تلفنی که صحبت کردیم رضایت داد  اما روز بعد که در ان مرکز همدیگر را دیدیم عذر خواهی کرد!  دریافت و فهم این مسئله برای  کسی چون من که بیشمار “نه” شنیده است هیچ جای تعجب نداشت! اما دلیلی برای مطرح نکردن این پرسش که “چرا” نیز نداشتم.زیرا به شبی پیشتر  قرار گفتگو برقرار شده بوداما به روز بعد گفتگویی به سرانجام نرسیده بود.  همه چیز مستعد بد فهمی بود.و ذهن ایرانی جماعت که از بام تا شام بی وقفه در مقام قاضی القضاتی سیر میکند مترصد هزار و یک جور داوری و قضاوت بود،  پاسخ “چرا “ساده بود و بدون تعارف ، نمیخواست دراین باره حرف  بزند، به هعمین ساده گی،و من نیدیم و نخواندم که خودش در رسانه ای حرفی زده باشد.آن روز  در بازگشت تنها به  این فکر میکردم که این مساله را چگونه بازتاب دهم.دست آخر هم همه چیز را به سکوت گذراندم.  به گمانم شش  سال گذ شت و او در طول این سالها راههای زیادی را پیمود، محقق برجسته کشور میشود برای مقاله ای پر استناد که ارائه کرده بود،محقق برتر دانشگاه تهران میشود،پایان نامه برتر دانشگاه تهران را خود اختصاص میدهد،محقق افتخاری گروه تحقیقاتی آمار وسایبر متریک دانشگاه ولورهامپتون درانگلستان Statistical Cyber metrics Research Groupمیشود،به عضویت عضو هیات داوری و انتخاب محتوا پایگاه استنادی اسکوپوس در می آید.به داوری در نشریات بین المللی و پایگاههای گوناگون میپردازد،حدود ۳۰ مقاله در نشریات و کنفرانسهای بین المللی منتشر میکندو بیش از ۳۰ مقاله در نشریات داخلی و …خلاصه انکه بهانه برای تماس و پیشنهاد گفتگو کم نبود اما بازدارنده های ذهنی که بنا شده بود بر پا نگرفتن یک گفتگو این فرصت را مدام به عقب میراند تا اینکه درابتدای ابان ماه  بدون هیچ بهانه ای حرف زدیم. من حرف های خودم را و ایشان نقظه نظرات خودشان را. عازم سفر بود و قول و قرار ما به بعد از بازگشت ماکول شد. کمترین جستجو میان صفحات مجازی شما را به اینجا میرساند که کیوان کوشا بی دلیل تن به گفتگو نمیدهد.نه اینکه واهمه ی رسانه ای  در کار باشد آنگونه که شاید خیلی ها میپندارند.یا به گونه ای عریان تر  نخوت و تکبری در کار باشد. نه. آنچه بعد از این گفتگو به ذهنم رسید این بود که کیوان کوشا بنا به خلق و خوی عمل گرا  و ذهن روشمندی که دارد ،باور  دارد که:  ” خوشتر آن باشد که سر دلبران…گفته آید در حدیث دیگران” حالا نیز چند و چون بر روی اینکه اصلا این نگاه راست است یا نارست و کجایش قابل نقد و بررسی ست حرفی نمیزنم. اینکه به کنج عافیت نشستن و کار خودر ا به سرانجام رسانیدن تا کجا راست می آید و تا کجا ناراست صحبتی  نمیکنم . گمان من همین است که رفت.کیوان کوشا مختصات خود را دارد! بی هیچ بیش و کم.

دوشنبه هفدهم ابانماه هشتادونه ،  طبقه دوم دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی  دانشگاه تهران، گروه کتابداری و اطلاع رسانی . قرارمان ساعت ۳۰/۹ صبح. دقایقی تاخیر .وارد  اتاقش میشویم. گفتگو سر میگیرد.دو ساعت و کمی  بیشتر. گرچه حرف  تمامی ندارد.  اما حوصله خوانندگان هم مرز میشود برای ما. کیوان کوشا با صبوری به بیشتر پرسش ها پاسخ میدهد. شش سال از اولین قرار ما گذشته بود و بعد از پایان این گفتگو من فکر میکردم که او نمونه ای خوب از افرادی ست که شاید “دیر”  قول بدهند اما  “خوب” قول میدهند. پس باید صبور بود.

• برای شروع فکر می‌کنم بد نیست اگر کمی درباره خودتان برای خوانندگان ما بگویید. اینکه کجا بوده‌اید، چه کرده‌اید و هر چندی که فکر می‌کنید لازم است.

خب من متولد ۱۳۴۷ تهران هستم. در دبیرستان فیروز بهرام منطقه ۱۲ در رشته علوم تجربی درس می‌خواندم. سال ۱۳۶۵ دیپلم گرفتم ودر همان سال  به خدمت سربازی رفتم و حدود یکسال را در منطقه جنگی سپری کردم. خاطرات منطقه و دوستانی که بدست آوردم و از دست دادم  همواره در ذهنم هست. اما در آواخر سال ۱۳۶۶ در دانشگاه آزاد واحد شمال در رشته زبان انگلیسی پذیرفته شدم و البته همزمان نیز رشته کتابداری را دنبال می‌کردم و بدین وسیله از سربازی ادامه تحصیل ترخیص شدم. عشق به ادامه تحصیل باعث شد که سربازی من در مقاطع مختلف از دیپلم گرفته تا فوق لیسانس به مدت ۱۰ سال طول بکشید و من  در آخر توانستم، لیسانس زبان و کتابداری بگیرم  ولی در مقطع فوق‌لیسانس و دکتری فقط علوم کتابداری و اطلاع رسانی را دنبال کردم.

• چه اتفاقی افتاد که به کتابداری علاقه‌مند شدید و در کنار زبان انگلیسی، نه تنها آن را خواندید بلکه ادامه هم دادید.

سؤال خوبی را در همین ابتدا مطرح کردید. در آن زمان قانونی بود که به شما امکان می‌داد  دو رشته را به طور همزمان بخوانید و من در کلاس‌های کتابداری هم شرکت می‌کردم و این را بگویم سطح رشته کتابداری دانشگاه آزاد آن زمان بسیار بالاتر از دانشگاه‌های دولتی بود، آن هم به دلیل اینکه بهترین اساتید این حوزه در دانشگاه آزاد تدریس می‌کردند. شما فکر کنید این اساتید در یک جا جمع باشند، آنجا خود به خود برجسته می‌شود، دکتر حری، خانم دکتر صدیق بهزادی، خانم پوری سلطانی، دکتر نورالله مرادی، دکتر بنی‌اقبال. وقتی سرکلاس‌های این اساتید می‌رفتم فهمیدم که این رشته قابلیت‌های زیادی دارد. حضور من در سرکلاس درس دکتر نورالله مرادی که مرجع درس می‌دادند البته من را شیفته‌تر کرد به دلیل اینکه متوجه شدم از این طریق می‌توانیم مشکلات پژوهش را کم کنیم، و ما می‌توانیم سؤالاتی را در پروسه تحقیق جواب بدهیم که دیگران نمی‌توانند. از همانجا فهمیدم که ما کتابداران می‌توانیم مسلح به دانشی شویم که دیگران از آن بی‌بهره‌اند و آن هم اینست  که  منابع تحقیق کجا هستند، پاسخ پرسش‌های مختلف را چگونه باید یافت. و این قبیل موضوعات. تمریناتی هم که دکتر مرادی به ما می‌دادند در همین راستا بود. خیلی چالش در ذهن من ایجاد کرد و این برای من جالب بود. واقعاً نمی‌دانم اگر زبان انگلیسی را می‌خواندم چه اتفاقی می‌افتاد. نهایت یک دیکشنری و ترجمه مقاله کتاب در یک دارالترجمه!!!. اما کتابداری برای من فنی‌تر و چالشی  تر بود و این من را جذب کرد. البته می‌توانستم زبان انگلیسی را رها کنم اما این کار را نکردم و هر دو را در نهایت به پایان رساندم

• آیا در همان سطح کارشناسی نسبت به این دوره شناخت داشتید؟ می‌دانستید سرانجام به کجا خواهید رفت و چه چیز در انتظار شماست؟

حقیقتش این است که من هم مثل خیلی‌ها شناخت کافی نداشتم. در سطح کارشناسی یک شناخت کم و بیشترش علاقه بود اما آن شناخت واقعی در مقطع فوق‌لیسانس پیدا شد. برای مثال در مقطع فوق لیسانس اولین جلسه ای که وارد کلاس دکتری حری شدم و قدرت ایشان را در درس روش تحقیق دیدم متوجه شدم  که کجا آمده ام و چگونه یک استاد علوم کتابداری و اطلاع رسانی می تواند تا این حد دانشمند برجسته ای باشد. من در کلاس زیاد حرف نمی زدم ولی گاهی سئوالات عمیق و پرچالشی در مورد رشته مطرح می کردم. یک روز دکتری حری در سر کلاس روش تحقیق  یک مقاله انگلیسی از ایفلا در جلوی دیگر دانشجویان به  من برای ترجمه داد و از من خواستند که آن را برای مجموعه مقالات ایفلا که توسط کتابخانه ملی منتشر می شد، ترجمه کنم.  این موضوع را من نقطه عطف مهمی در کلیه کارهای تحقیقاتی خودم می دانم، این اولین مقاله ای بود که داشتم منتشر می کردم و در آن زمان نظری نداشتم که روزی می توانم در سطح ملی و بین المللی مقالاتم جوایزی را به خود اختصاص دهد. شاید ایشان این قدرت تشخیص را داشتند که باید انگیزه من را برای تحقیق برانگیزند که از ایشان بسیار سپاسگزارم.

• آقای کوشااین علاقه‌مندی شما را متوجه شدم، اما هنوز در نیافتم که آن علت اصلی و دلیل بنیادین که باعث شد شما زبان انگلیسی بخوانید و در کنار آن کتابداری را هم بخوانید چه بود؟ شخص خاصی، اتفاق خاصی ،نمی‌دانم آیا دلیل خاصی نداشت؟

بله، دلیل خاص این موضوع، پدرم بودند. ایشان خودشان دبیر بودند و خیلی هم به کتابخانه رفت و آمد داشتند و این رشته را می‌شناختند و به من توصیه کردند و من هر دو را امتحان دادم. همانطور که گفتم اولش قصد و هدف من فقط زبان انگلیسی بود اما بعدش آرام آرام جذب شدم. به هرحال توصیه ایشان بسیار تأثیرگذار بود.

• خیلی از اساتید این حوزه در ابتدا همین وضعیت را داشتند، شناخت کافی و لازم را نداشتند، اما در ادامه هم شناخت پیش آمد و هم علاقه و شما هم در همین دسته قرار دارید. از طرفی مشکلی که دانشجویان این حوزه هم دارند که آنها را گرفتار خلاء و ناامیدی می‌کند همین عدم اطلاع از قابلیت‌ها و توانایی‌های این رشته است. آیا شما سعی می‌کنید آنها را با این توانایی‌ها آشنا کنید. یعنی تلاش می‌کنید تا تصویر کارآمدتری از این حوزه برای آنها ترسیم کنید؟

بله. حتماً. ببنید من با اینکه زبان انگلیسی و کتابداری خوانده‌ام ولی اینجا درس آمار تدریس می‌کنم، آنهم با نرم‌افزارهای پیشرفته و سنگین آماری. همیشه در جلسات اول درس آمار یا روش تحقیق به دلیل عملیاتی بودن این دروس شروع می‌کنم به توصیف قابلیت‌های رشته‌ کتابداری و اینکه این رشته چه کاربردهایی می‌تواند داشته باشد و اگر حمل بر خودستایی نشود همیشه به دانشجویان می‌گویم که شخص خود من به عنوان یک کتابدار چگونه تلاش کرده‌ام و چه نتایجی در عرصه‌های ملی و بین المللی گرفته‌ام. اینها را فقط برای این به دانشجویان انتقال می‌دهم که بدانند شخصی که به عنوان کتابدار در برابر آنها ایستاده می‌تواند محقق برجسته کشور شود، می‌تواند محقق برجسته دانشگاه تهران شود، می‌تواند در سطح بین‌المللی کارهایی انجام دهد. باور کنید اینها را برای مطرح کردن خودم نمی‌گویم و می‌دانید که خیلی هم سخت است، خودتان دیده‌اید که من تن به مصاحبه و گفتگو برای این مسائل نمی‌دهم اما در دانشگاه این مسائل را مطرح می‌کنم و اتفاقاً این امر سبب شده تا بعضی از دانشجویان متوجه اهمیت موضوع بشوند و جور دیگر به این حوزه نگاه کنند. ببینید من اگر بخواهم بگویم همه کتابداران فقط در کتابخانه‌ها کار می‌کنند و صبح تا شب پشت میز امانت هستند انگیزه زیادی شاید ایجاد نکند. اما وقتی از پتانسیل‌های این رشته می‌گویم انگیزه‌های آنها بالا می‌رود.

اگر حمل بر خودستایی نشود همیشه به دانشجویان می‌گویم که شخص خود من به عنوان یک کتابدار چگونه تلاش کرده‌ام و چه نتایجی در عرصه‌های ملی و بین المللی گرفته‌ام. اینها را فقط برای این به دانشجویان انتقال می‌دهم که بدانند شخصی که به عنوان کتابدار در برابر آنها ایستاده می‌تواند محقق برجسته کشور شود، می‌تواند محقق برجسته دانشگاه تهران شود، می‌تواند در سطح بین‌المللی کارهایی انجام دهد

• شما دانشجویان خودتان را برای چه  اهدافی تربیت می‌کنید، به عبارت دیگر برآیند کلاس‌های شما چیست؟ آیا شما متخصصانی تربیت می‌کنید که صرفاً در حوزه نظری قوی باشند یا سطح عملگرایی آنها را افزایش می‌دهید یا اینکه به هر دو قضیه توجه دارید؟

راستش چون کارهای خود من عمل‌گرایانه و عینی بوده تلاش می‌کنم تا دانشجویانم نیز در این زمینه قوی شوند. مثلا من درسی را اینجا تدریس می کنم  به نام اطلاعات  و ارتباطات. این درس خیلی مباحث نظری دارد اما من به جای اینکه در تئوری‌ها باقی بمانم و تعاریف و نظریه‌ها را صرفاً به دانشجویان انتقال دهم، دقیقاً آنها را سراغ مسائل نظیر کتابخانه‌های دیجیتال و چگونگی ساخت وب‌سایت‌ و مصادیق بارز ارتباطات  بردم. آنها را با شیوه‌‌ای مختلف جستجو در شبکه‌های مجازی آشنا کردم. برای آنها از سیستم‌های (الرتینگ..alarting.) از طریق ایمیل آشنا کردم. خب اشاعه اطلاعات تعریفش اینست که ما بتوانیم در هر زمانی نیازهای اطلاعاتی افراد را به خوبی برآورده کنیم. خب این مسأله نظری است. اما وقتی شما در isi دنبال موضوعی برای کسی هستید و کلیدواژه‌ها را وارد می‌کنید و ایمیل کسی که به اطلاعات نیاز دارد را نیز وارد می‌کنید، بالاترین سطح مقالات از نظر کیفیت به طور هفتگی مرتبط با نیازش برای فرد مذکور ارسال می‌شود (یعنی الرتینگ) یا آگاهی‌رسانی جاری اطلاعاتی. خب دانشجو باید اینها را بداند. خود من از ابتدا به این مسائل علاقه داشتم. کارگاه‌هایی که برگزار می‌کنم نیز به همین شیوه پیش می‌برم. در همین دانشگاه تهران بیش از ۳۰ کارگاه‌ آموزشی برای اساتید دانشگاه برگزار کردم و به آنها نیز همین شیوه‌های عملگرایانه را تدریس کردم. در مسائل نظری در دانشگاه تهران اساتید دیگری داریم که بسیار قوی هستند.

• آیا شما باور دارید که یکی از وظایف نهادهای آموزشی و  اساتید کتابداری،  تربیت و ورزیده کردن بدنه کتابداری کشور است؟ یعنی ورزیده کردن افرادی که در کتابخانه‌ها مشغول هستند و با توانمند شدن کار کتابخانه‌ها روان‌تر می‌شود؟ آیا این را قبول دارید؟

بله همین طور است.

• مسائلی هم که تا اینجا شما مطرح کردید، نشان می‌داد که جستجوی اطلاعات در مرکز ذهن شما و بخش عملگرایانه تدریس شما را شامل می‌شود آیا این مسأله درست است؟

بله، درست است.

• آیا قبول دارید که اگر نگوییم همه کتابخانه‌های ما اما بیش از ۹۰ درصد کتابخانه‌های ما از فقدان یک کتابدار مرجع ورزیده  رنج می‌برند؟ اگر شما آن فعالیت‌ها را انجام می‌دهید پس چگونه است که کمتر دیده می‌شود و چرا کتابخانه‌ها در این بخش ضعف بسیار دارند؟

خب علت متعدد دارد. اما بگذارید قضیه‌ای را برای شما بگویم. پایگاه scopus پایگاهی است مانند ISI که بیست نفر از دنیا را انتخاب کردن که یکی از آنها نیز من هستم. البته واقعاً نمی‌خواهم اینها ر بگویم، نمی‌خواهم حمل بر خودستایی شود.

• آقای  کوشا ولی ما می‌خواهیم بگویید تا دیگران، دانشجویان بدانند که تحت عنوان کتابدار به چه‌ جاهایی می‌توان دست پیدا کرد.

به هر حال scopus بیست نفر را انتخاب کرد که مجلات را داوری کنند. از آن ۲۰ نفر ۲ نفر از جهان اسلام هستند. یکی من هستم و یکی از ترکیه. اما حالا ربطش به سؤال شما چیست.؟ وقتی من در آن جلسه در خارج از کشور شرکت کردم. یک خانم کتابداری هم حضور داشتند. ایشان کتابدار مرجع کتابخانه دانشگاه پرینستون آمریکا بودند. در میان برنامه حرف زده می‌شد که فلان پایگاه را راه‌انداری کنیم و وارد پایگاه scopus کنیم. اما ایشان به کرات دست بلند می‌کرد و به ما نشان می‌داد که چنین پایگاهی یا مشابه آن وجود دارد و چه ویژگی‌هایی دارد و همه چیز را درباره آن می‌دانست و به ما انتقال می‌داد. واقعاً حیرت‌انگیز بود. من آنجا قدرت را در ایشان دیدم. و ضعف خودم را متوجه شدم. و فهمیدم که کتابدار مرجع چه قدرت و نفوذی می‌تواند داشته باشد. ایشان همه چیز را در ذهنش داشت، کتاب‌های پایگاه‌ها. هر موضوع را که ما دست می‌گذاشتیم ایشان آدرس منابع و مراجع آن را سریع به ما می‌گفت. واقعاً عجیب بود. آنجا بود که فهمیدم  کتابدار مرجع در این سطح نداریم و حتی نمی‌توانیم تربیت کنیم. واقعاً اگر یک کتابخانه دانشگاهی که کارش تحقیق است ماهی ۵۰ میلیون تومان هم به این چنین فردی بدهد باز هم کم است. ما واقعاً نمی‌توانیم چنین افرادی تربیت کنیم برای اینکه خودمان هم دانش آن را نداریم و این واقعیت است. در همین دانشگاه خودمان ما دانشجویان را با پایگاه‌های گوناگونی در حوزه‌ها و رشته‌های مختلف علمی آشنا می‌کنیم. منابع مرجع چاپی را هم معرفی می‌کنیم و یک جلسه هم می‌رویم کتابخانه ملی و در آنجا آنها را با سالن‌ها و منابع مرجع آشنا می‌کنیم. ولی واقعاً اینطوری کتابدار مرجع تربیت نمی‌شود. کتابدار مرجع کار و تجربه و علاقه می‌خواهد. راستش ما در این دانشکده نمی‌توانیم آن کتابدار مرجع ایده‌آل را پرورش دهیم،

• حضور کتابدار مرجع ورزیده در یک کتابخانه همه می‌دانند چه اولویت و اهمیتی دارد. کسی که همین الان در ذهن من هست و همه به اتفاق ایشان را یک مرجع بسیار کارآمد و تاکنون بدون جانشین می‌شناسند آقای کامران فانی است. و نکته‌ای که ایشان را به اینجا رسانده، مطالعه بی حد و حصر است و آیا فکر نمی‌کنید دانشجویان شما و به طور کلی دانشجویان این حوزه به علت مطالعه کم و محدود نمی‌توانند کتابداران مرجع کارآمدی شوند؟

بله همینطور است. کتابدار مرجع شدن عشق به مطالعه نیاز دارد. آن خانمی را که مثال زدم نمونه بارز این کار بودند. من متوجه شدم که ایشان عاشقانه به این کار نگاه می‌کردن و مطالعه‌ای فراتر از دیگران داشته است.

• بخش مرجع کتابخانه‌ها و بخش‌های فنی و ساماندهی چه نسبتی با یکدیگر در ذهن شما دارند؟ یک زمانی، شاید در اوائل راه افتادن این رشته در کشور، بخش‌های فنی هم اولویت داشت، هم پرستیژ داشت و به علت فنی  مدارانه بودن  پر ابهت‌تر نشان می‌داد اما حالا بعد از ۴ دهه گویی توازن در حال بر هم خوردن است و بخش مرجع می‌رود که جایگاه خود را پیدا کند. نظر شما در این مورد چیست؟

مسلماً بخش مرجع در ذهن من جایگاه مهم‌تری دارد. برای اینکه ما تمام تلاش را در بخش خدمات فنی انجام می‌دهیم برای اینست که اطلاعات به دست مخاطب و مراجعه‌کننده برسد. اگر ما در بخش فنی بهترین کار را انجام دهیم اما شخصی که به عنوان کتابدار مرجع در حال کار است توانایی نداشته باشد تمام زحمات بخش فنی از بین می‌رود. امروزه البته بیشتر منابع نمایه‌سازی می‌شوند. برای مثال قبلاً باید مجلات را خریداری کرده و نمایه‌سازی می‌کردیم اما در حال حاضر پایگاه‌هایی نظیر (الزویر) و وایلی و غیره، این کارها را برای شما انجام می‌دهند. یا مثلاً در فهرست‌نویسی کتابخانه ملی کنگره و جاهای دیگر فهرست‌نویسی می‌کنند و همه با هم از آنها استفاده می‌کنند.

• آیا شما در کتابخانه‌های مختلف دنیا که احیاناً دیده‌اید آیا با کتابدار مرجع متخصص در حوزه‌ای خاص برخورد داشته‌اید؟ مثلاً کتابدار مرجع متخصص در حوزه‌ هنر.

نه. با چنین چیزی روبه‌رو نشدم. فکر می‌کنم آنها همه چیز می‌خوانند. در ضمن باید بگویم که در کانادا یا آمریکا دوره لیسانس کتابداری وجود ندارد و کارشناسان حوزه‌های مختلف در کارشناسی ارشد کتابداری شرکت می‌کنند و در حقیقت آنچه مدنظر شماست اینگونه تأمین می‌شود یک شخصی با تخصصی خاص وارد کتابداری می‌شود و طبعاً به مراجع و منابع حوزه تخصصی خود تسلط بیشتری دارد. البته به کار مرجع نمی‌توان یک بعدی نگاه نکرد.

• برگردیم به مسائل و موضوعات داخل خودمان، ولی قبلش به ما بگویید آیا شما «خاک کتاب» خورده‌اید؟

بله

• لطفاً با صداقت بگویید آیا در کتابخانه حقیقتاً کار کرده‌اید و مانند یک کتابدار «خاک کتاب» خورده‌اید یا یک دوره کوتاه کارورزی داشته‌اید و همان را به حساب «خاک کتاب» خوردن می‌گذارید؟

ببینید در مرکز اطلاع‌رسانی جهاد که من کار می‌کردم خب کتابخانه هم بود البته من بیشتر در بخش پژوهش حضور داشتم. بخش پژوهش و اشاعه. بنابراین آن «خاکی» که شما می‌گویید ما «الکترونیکی» آن را خورده‌ایم! خیلی از پایگاه‌های اطلاع‌رسانی از صورت چاپی به الکترونیکی تغییر پیدا کرده بود و ما هم بر روی نسخه‌های الکترونیکی کار می‌کردیم. اما دوستان دیگری بودند که زحمت آماده‌سازی و رتبه‌بندی کتاب‌ها را برعهده داشتند. اما چون منابع و مراجع به سمت دیجیتال شدن پیش می‌رفتند ما هم سروکارمان با منابع دیجیتال بود. در همین دانشگاه تهران در حال حاضر تمام خریدهای ما الکترونیکی است منظورم منابع و مجلات است. بنابراین اینکه نسل‌های جدید خاک کتابخانه را نمی‌خورند اصلاً چیز بدی نیست.

• آقای کوشا، در زمینه و حوزه‌ای که مورد علاقه و تخصص شماست، یعنی وب‌سنجی و بازیابی اطلاعات به گمان من در این حوزه آرام آرام به جایی می‌رسیم که “اطلاعات” معنا و مفهوم جدیدی پیدا می‌کند که دسته‌بندی و بازیابی آن با آنچه در کتابداری و اطلاع‌رسانی مرسوم و معمول است متفاوت است. یعنی اطلاعات موجود در فضای سایبر قوانین خود را با خود حمل می‌کنند. آیا شما به این تفاوت باور دارید؟

بله همینطور است. سؤال خوبی مطرح کردید. البته اتفاق افتاده است. آنچیزی که ما به عنوان کتابداری و اطلاع‌رسانی می‌شناسیم، از دل آن حوزه‌های دیگری سر برآورده که حالا هر کدام برای خود شاخه‌ای تنومند شده‌اند، مانند علم‌سنجی که حتی وزارت علوم آن را به عنوان یک رشته مستقل تصویب کرده است. نمی‌خواهم بگویم این خوب است یا بد، در حقیقت نمی‌دانیم چرا اینگونه شده است ولی یک دلیل آنست که چون بحث علم و اشاعه آن در کتابداری بوده است به طبع سنجش آن نیز از طریق روش‌هایی چون کتاب‌سنجی و … وارد شده است. جالب اینکه اگر مجلات علوم کتابداری و اطلاع‌رسانی را نگاه کنید. البته در خارج از کشور، این مجلات حجم بسیاری از مقالات خود را به علم‌سنجی و اینگونه موضوعات اختصاص داده‌اند. نمی‌خواهم قضاوت کنم که آیا درست است یا نه اما این امر اتفاق افتاده است. اینها وارد حوزه ما شده‌اند، اما به طور مستقل در حال رشد هستند. اگر اشتباه نکنم در سال ۲۰۰۷ یا ۲۰۰۸ آماری منتشر شدند که نشان می‌داد در میان مقالات حوزه علوم کتابداری و اطلاع رسانی، موضوع علم‌سنجی بیشترین فراوانی را به خود اختصاص داده بود. برای همین است که دانشجویان ما نیز به این مسأله گرایش پیدا کرده‌اند و البته گاهی بی‌مورد. من به عنوان متخصص وب‌سنجی وعلم‌سنجی می‌خواهم نکته‌ای را به شما بگویم اگر شما در گوگل ترندز کلماتی را بزنید و جستجو کنید به شما خواهد گفت که چه کشورهایی آن را بیشتر جستجو کرده‌اند.جالب اینکه اگر شما کلمه (وبومتریک) را وارد کنید با یک اختلاف بسیار زیاد ایران از بقیه کشورهای جلوتر است. و این نشان می‌دهد که یک تبی در این جریان وجود دارد یا یک چیزی مد شده است. ما در این زمینه حتی از آمریکایی‌ها نیز جلو افتادیم و این در حالیست که موضوعات پژوهش ما باید متنوع‌تر باشد، همین مرجع، مسائل پژوهش، ادبیات کودک، باید به اینها پرداخت نه اینکه همه هجوم ببرند به سمت وب‌سنجی و علم‌سنجی.

• بر میگردیم به یک موضوع داخلی ، شما وضعیت کتابداری ایران را به طور کلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ بعد از ۴ دهه وضعیت چگونه است؟

برای جواب دادن به سؤال شما من آن را به سه بخش تقسیم می‌کنم بخش تحقیق ، بخش آموزش و بخش خدمات‌ اطلاع رسانی  به افراد. در بخش تحقیقات کتابدرای  (Research) کشور ما در دهه‌ای که پشت‌ سر گذاشتیم وضعیت بسیار خوبی داشته و ممتاز بوده است هم در سطح منطقه و هم به طور نسبی در سطح جهان. به طور مثال در ده سال گذشته مقالات  ISI و بین‌المللی کمتر داشته ایم  اما در ۵ یا ۶ سال اخیر خیلی از جوانان وارد این عرصه شدند و هم اینک رشته کتابدرای و اطلاع رسانی سومین رشته پر تولید از لحاظ مقالات بین المللی در حوزه علوم اجتماعی و انسانی در کشور است . ما در مجله معتبر انجمن اطلاع رسانی و فناوری اطلاعات آمریکا  (JASIST) در گذشته مقاله ای نداشتیم اما هم اینک این موضوع شکسته شده است و ایرانیان نیز مقالات متعددی در این مجله چاپ کرده اند، یا مجله (ساینتومتریک) که من در هیأت تحریریه آن هم هستم و بحث علم‌سنجی را دنبال می‌کند من مشاهده می‌کنم که مقالات زیادی از کشور ما برای داوری می‌رسد و برخی از آنها نیز پذیرفته می شوند. بنابراین در تحقیقات کتابداری به نظر من در سطح بین المللی  بسیار موفق عمل کردیم از لحاظ کمی ما از ترکیه ، عربستان سعودی و سایر کشورهای منطقه بالاتریم. همچنین در طی سالهای اخیر از کشورهای پشرفته دیگری نظیر سنگاپور، مالزی ژاپن  نیز در تولید علم در حوزه کتابداری و اطلاع رسانی پیشی گرفتیم . اما در بخش آموزش نمی‌توانم داوری کنم و فکر می‌کنم همه چیز بستگی به استاد دارد یعنی دپارتمان‌ها وظیفه آموزش را دارند و اینکه حواسشان باشد چه استادی با چه توانایی‌هایی را جذب می‌کنند زیرا آن اساتید سرنوشت آن دپارتمان و دانشجویان را رقم می‌زنند بنابراین با رفتن یا آمدن یک استاد وضعیت می‌تواند خوب یا بد شود. به طور کلی وضعیت آموزش کتابداری را در سطح کشور در حد متوسط می‌بینم یعنی ایده‌آل نیست. اما در بخش خدمات‌رسانی، فکر می‌کنم در مراکز مهمی چون کتابخانه ملی، کتابخانه مجلس و ایران‌داک  یک سکون می‌بینم. البته مطمئن نیستم و باید تحقیق شود اما پیشرفت زیادی نمی‌بینم. حالا نمی‌خواهم نام ببرم اما همین که یک کتابخانه بزرگ در ایران نتواند فهرست آنلاین نشریات خودش را درست کند که ما بتوانیم جستجو کنیم یا مثلاً چکیده آنها را ندارد، مثل کتابخانه ملی کشاورزی آمریکا یا کتابخانه کنگره، و اینکه نتواند مجموعه دیجیتال خودش را درست کند، این نشان می‌دهد که در حالت سنتی مانده است. اگر نگاه کنید خیلی جاها ده سال پیش خدماتی ارائه می‌دادند مثل فهرست پایان‌نامه‌ها، یا فهرست مقالات یا کتابشناسی ملی و غیره. حالا هم هنوز پس از ده سال همان‌ها مانده است.ما به دو تا کتاب‌شناسی ملی و دو تا فهرست و حالا دو تا هم فهرست نسخ خطی بسنده کرده‌ایم. در حالی که با امکاناتی که در عرصه کامپیوتر وجود دارد ما باید جلوتر باشیم. آن زمان که من دانشجو بودم خانم دکتر صدیق بهزادی یک عدد سی‌دی‌رام آورند در کلاس و همه ما دور آن را گرفتیم که ببینیم چه خبر است اما امروزه شمابه سادگی یک حافظه می‌خرید که بیش از ۳۰۰ یا ۴۰۰ گیگابایت ظرفیت دارد. ما واقعاً نباید در این سطح بمانیم اگر شما به یکی از مراکز خدماتی که مثلاً خدمات علمی ارائه کند به ما، اگر نگاهی به وب‌سایت‌ آن بیندازید می‌بینید که از زمان دانشجویی من تا حالا شکل و قیافه آن عوض نشده است. خب این یعنی سکون.

• این مرکز که قرار است خدمات علمی به ما برساند ایرانی است دیگر؟ درست است؟

بله ایرانی است. و این برای من عجیب است که چگونه این وب‌سایت همانطور مانده است. ما در کار اطلاع‌رسانی نوآوری نداریم.

• شاید بشود گفت که ما در رساندن اطلاعات به مخاطبان «رسانا» نیستیم.

نه نیستیم. شما بببیند وقتی کتابخانه بریتانیا درآمد سرشاری را از  راه فروش اطلاعات بدست می آورد و خدمات تحویل مدرک را به کلیه جهان از جمله ایران می فروشد، خودتان مقایسه کنید که ما کجا هستیم.

آقای کوشا ،من مطلبی از شما در نشریات فارسی ندیده‌ام. البته حتماً شما دلایل خودتان را دارید که مقالات خود را به نشریات خاصی ارسال می‌کنید. اما فکر نمی‌کنید شاید کتابداران داخل هم نیاز داشته باشند تا از نقطه نظرات شما درباره یک موضوع خاص باخبر شوند؟ برای این موضوع فکری کرده‌اید؟

به نظر من کسانی که علاقه دارند می‌روند دنبال آنها و با خبر می‌شوند. خصوصاً وقتی بحث کاملاً تخصصی می‌شود مخاطب هم خاص می‌شود. من دلیل خاصی نمی‌بینم که فارسی آن مقالات را هم منتشر کنم چون اطمینان دارم که علاقه‌مندان حتماً آنها را دنبال می‌کنند.

• شما جزو اعضای تحریریه چند نشریه خارجی هستید. آیا در ایران هم در نشریه خاصی فعالیت دارید؟

بله در ایران یکی مجله کتابداری دانشکده خودمان است، البته یه مجله دیگری هست به نام نشریه” نشاء علم” که تازه کارش را شروع کرده و قرار است مثل مجله science باشد. منعکس‌کننده رویدادهای علمی برای محققان باشد. در این نشریه همه متخصص و “استاد تمام” در حوزه‌های گوناگون هستند، که البته من را هم دعوت کردند. در ایران گاهی هم برای مجلات داوری می‌کنم البته زیاد وقت ندارم اما تلاش خودم را می‌کنم. قانون بدی که در ایران وجود دارد اینست که می‌گویند شما حتماً باید برای حضور در هیأت تحریریه استاد تمام و دانشیار باشید. به سختی استادیار را می‌پذیرند. و این اشتباه است.

• راه درست آن کدام است؟

ببینید، برای مثال در scopus معیار وجود دارد و آنهم این است که فرد موردنظر  چقدر استناد بین‌المللی دارد، حالا شما اینجا می‌خواهید استادی را بگذارید در هیأت تحریریه که اصلاً شاید مقاله هم نداشته باشد.

• حضور در نشریات و پایگاه‌های اطلاعاتی بین‌المللی چه حسی به شما می‌دهد؟

خب راستش چند چیز است که من به آنها افتخار می‌کنم، یکی اینکه حدود ۲۰ تا  مقاله را برای نشریه Journal of the American Society of Information Science & Technology داوری کرده‌ام. می‌دانید که این مجله برای کتابداران دنیا یک مرجع بسیار ممتاز است و من افتخار می‌کنم که داور چنین نشریه‌‌ای بوده‌ام. دیگر اینکه حضور در مجله scientometric به عنوان هیات تحریریه است که این نشریه هم رتبه بسیار بالایی دارد در دنیا و من به عنوان یک ایرانی از حضور در آن خوشحالم. تاکنون  دهها  مقاله را داوری کردم

چندی پیش از بخش علوم و فناوری ریاست جمهوری با من تماس گرفتند که می‌خواهند مجلات ایران را رتبه‌بندی کنند. خب برای این کار پرسش‌هایی داشتند. با من تماس گرفتند و من راهنمایی کردم. آنها پرسیدند رشته شما چیست؟ من هم جواب دادم کتابداری و اطلاع‌رسانی. آنها تعجب کرده بودند. برایشان عجیب بود. و می‌پرسیدند چطور شما این مسائل را که تا حدودی به آمار ربط دارد می‌دانید من هم جواب دادم خب اینها بخشی از کار ماست.

• برای داوری هر مقاله چه مقدار وقت می‌گذارید؟

بعضی اوقات یک هفته یا بیشتر برای یک مقاله وقت می‌گذارم. این کار را در مجلات فارسی معمولاً یک ساعت یا دو ساعت بیشتر زمان نمی‌ببرد چون سطح مقالات پایین است و سیاست مجلات بین المللی در انتشار یافته های نوین تحقیقاتی با سیاست مجلات فارسی و مخاطبان آنها متفاوت است.

• برگردیم به یک عبارتی که گاه شنیده می‌شود اما نه به تمامی، «قطب کتابداری ایران»!  به نظر شما کتابداران ایران قطب دارد؟

خب قطب تحقیقاتی دارد. یعنی اگر بخواهیم تعداد مقالات را شمارش کنید یا نسبت استناد به مقالات کتابداری را محاسبه کنید. چون رتبه‌بندی اگر کمّی شود قابل انجام است. به هر حال بعضی‌ها زحمت می‌کشند هم خودشان و هم دانشجویان آنها و مقاله می‌نویسند و تحقیق می‌کنند.

• و این قطب تحقیقاتی که مدنظر شماست کجاست؟

همین جا، گروه کتابداری دانشگاه تهران که مقام اول و دانشگاه تربیت معلم که مقام دوم را دارد. از لحاظ  شاخص کیفی استناد نیز مقالات کتابداری دانشگاه تهران به طور متوسط ۶ استناد دریافت کرده اند که از سایر دانشگاهها بالاتر است. می بخشید چون زمینه تحقیقاتی من علم سنجی است باید این موارد را نیز با آمار و ارقام بحث کنم

• آیا قطب‌های دیگر هم وجود دارد؟

بله مثلاً از لحاظ آموزش. این مسأله خیلی ذهنی و به نظر من کیفی‌ست باید تحقیق کرد. نظرسنجی بی نامی  که اسم دانشجو مشخص نمی‌شود و بتواند با یک نظرسنجی استاندارد  در سطح کشور پیاده شود این را نشان خواهد داد. حدس من اینست که دانشکده خود ما از میان پاسخ‌هایی نظیر خیلی کم، کم، متوسط، زیاد و خیلی زیاد که از طرف دانشجویان به میزان رضایت از آموزش خواهند داد، حتماً رتبه “زیاد”  را به خود اختصاص خواهد داد. اما از دانشکده‌های دیگر بی‌خبرم چون اطلاعات ندارم. به هر حال از لحاظ کیفیت آموزش دانشجویان باید نظر بدهند و حال نمی‌توانم جواب قطعی بدهم چون باید تحقیق شود. هیچ چیز معلوم نیست، شاید در یکی از شهرهای دور گروه آموزش آنقدر خوب کار کنند که کیفیت آموزش را بالا ببرند. ولی به هرحال می‌توان قطب‌بندی کرد از ابعاد مختلف.

• اجازه دهید در پایان بحث قطب‌ها این را بپرسم که آیا شما در گروه‌های مختلف کتابداری ایران شاهد شکل‌گیری حلقه‌های علمی بوده‌اید؟ یعنی مثلاً مشهد، اصفهان، تهران و اهواز توانسته‌اند حلقه‌هایی تشکیل دهند و به همان شیوه بمانند و به همان راه و رسم علمی شهره شوند؟ آیا این گروه‌ها توانسته‌اند متخصصانی تربیت کنند که از قبل جایگاه و وضعیتشان معلوم باشد؟ آیا دانشگاه تهران واقعاً توانسته‌اند بر روی وب‌سنجی، برای مثال، به اتفاق‌نظر برسد و فارغ‌التحصیلانش در این مورد زبده شوند؟

به نظر من کمی این مسأله هست، حداقل اینجا هست مثلا در طی سالهای اخیر بسیاری از  پایان‌نامه‌های ما در دانشکده  حول و حوش وب‌سنجی‌ و علم سنجی بوده است و برخی از آنها نیز تحقیقات ممتازی بودند. حالا شاید در دانشکده دیگر تمرکز به سازماندهی باشد که من اطلاع دقیقی ندارم

• خب بین گروه‌های کتابداری تفاوت‌هایی وجود دارد، البته شما هم وجود قطب‌های کتابداری را تأیید کردید. اما به نظر می‌رسد استادان و دانشجویان گروه کتابداری  دانشگاه (تهران) خود را متفاوت‌تر از دیگران می‌بینند، آیا واقعاً این تفاوت معنادار است؟ آیا فاصله اینقدر زیاد است که استادان و دانشجویان این گروه کتابداری خواسته یا ناخواسته  کمترین میزان مشارکت را در فعالیت‌های جمعی کتابداران در سطح کشور دارند؟

راستش من از طرف همه نمی‌توانم حرف بزنم، هر کس خودش باید پاسخگو باشد اما من درباره خودم می‌توانم حرف بزنم من در کارگاه‌های آموزشی زیاد شرکت می‌کنم اما چندین سال است که در جلسات انجمن شرکت نمی‌کنم. به خاطر اینکه فکر می‌کنم انجمن با ساختاری و ظایفی که از سوی وزارت علوم به آن داده شده است نمی تواند رسالت اصلی انجمن علمی را ایفا نمایند و تاکنون نیز نکرده است. انجمن به شکلی شده است که تنها به به برگزاری جلسات سخنرانی ماهانه بسنده می کند، خب ما هم در دانشکده سالن داریم و می‌توانیم هر ماه همایش و سخنرانی  برگزار کنیم. خب این کار بدی نیست اما این انجمن نیست. آنچه از انجمن در کشورهای دیگر دیده می‌شود بسیار متفاوت است، مثلاً در آمریکا انجمن می‌تواند گروه ها یا دانشکده کتابداری ر ارزیابی کند و حتی مواردی بوده است که صلاحیت گروه یا دانشکده را تایید نکرده و منجر به تعطیلی دوره شده است. انجمن می توان بهترین استاد، کتاب  را انتخاب کند که برخی از آنها نظیر انتخاب دانشجوی نمونه صورت گرفته است.. این به این معنا نیست که افرادی که در انجمن بودند یا هستند کاری نمی خواهند بکند، معنی این امر این است که انجمن ضمانت اجرایی و مشاوره ای در سطح بالا در کشور ندارد. برای مثال، اگر داشت پست کتابدار درآموزش و پرورش نمی بایست بدون نظر انجمن حذف می شد و از این قبیل.

• عضو گروه بحث کتابداری ایران نیستید؟

نخیر نیستم. هیچ خبری هم ندارم. چیزی هم اگر درباره اینطرف و آنطرف باشد دانشجویان خبرش را به من می‌دهند. من حتی با خبرگزاری‌های کتابداری نیز زیاد ارتباط ندارم و شما یا نمی‌بینید یا کم می‌بینید که من حرفی بزنم.

• شما آدم کم حوصله‌ای هستید؟

در تحقیق نه. خیلی هم حوصله دارم. شاید گاهی ۷ یا ۸ ساعت بی‌وقفه کار و تحقیق می کنم و حوصله ام سر نمی رود.

• انجمن تاکنون شما را برای سخنرانی دعوت کرده است؟

بله در اوایل راه افتادن انجمن. اما بعد از آن متوجه شدم که مسایل دیگری در حال مطرح شدن است. و مسائلی که باید مطرح شود فراموش شده و همه چیز باعث اتلاف وقت می‌شود. واقعاً انجمن چه کرده است در طول این سال‌ها؟ البته اگر کسانی مانند من هم آنجا باشند نمی‌تواند کاری کنند و به طور کلی انجمن‌های علمی در کشور ما که بتوانند بر دانشگاه‌ها نظارت کنند وجود ندارد و قضیه اینگونه می‌شود که همه چیز به چند سخنرانی ختم می‌شود.

• اگر قرار باشد روزی از شما دعوت کنند تا ساختار انجمن ایده‌آل خود، ابزار و امکانات و شرایط را تبیین و تحلیل کنید این کار را انجام می‌دهید.

بله. حتماً قبلش مطالعه می‌کنم . احتمالا این ساختاری است که در کشور ما از لحاظ اجرایی قابل پیاده شدن نیست.

• دانشجویان خود را از شرکت در همایش‌های انجمن منع نمی‌کنید.

اصلاً به هیچ وجه.

• آقای کوشا اینکه دانشجویان حوزه کتابداری به دنبال تغییر نام این رشته هستند یک مسأله ظاهری است که به نظر می‌رسد در دل خود علت دیگری داشته و آن علت نیز می‌تواند این باشد که از یک خلأ رنج می‌برند، اینکه شاید از هویت حقیقی رشته خود با خبر نبوده و از جایگاه خود مطلع نیستند  و متزلزل نشان می‌دهند و از اینکه جامعه جایگاه آنها را نمی‌شناسد گله‌مند هستند، شاید برای همین است که فکر می‌کنند اگر نام رشته برای مثال بشود «مهندسی اطلاعات»  یا عناوین مشابه تکلیف خیلی از  مسائل حل می‌شود، گرچه این جایگاه در نزد مسئولین هم زیاد معلوم نیست و حذف پست کتابدار یکی از نشانه‌های آنست. نظر شما در این باره چیست؟ اساتید کتابداری باید چه کنند؟ دانشجویان باید چه کنند؟ مدیران چه نقشی دارند؟

به نظر من در همه این مسائل خود کتابداران مقصرند. مقصر خود ما هستیم. به دلیل اینکه اگر کارمان را درست انجام دهیم این رشته آنقدر قدرت دارد که همه بیفتند دنبال ما. اجازه دهید من یک مثالی را درباره خودم بگویم. ببخشید که مجبورم این نمونه‌ها را از خود بگویم چاره‌ای ندارم. چندی پیش از بخش علوم و فناوری ریاست جمهوری با من تماس گرفتند که می‌خواهند مجلات ایران را رتبه‌بندی کنند. خب برای این کار پرسش‌هایی داشتند. با من تماس گرفتند و من راهنمایی کردم. آنها پرسیدند رشته شما چیست؟ من هم جواب دادم کتابداری و اطلاع‌رسانی. آنها تعجب کرده بودند. برایشان عجیب بود. و می‌پرسیدند چطور شما این مسائل را که تا حدودی به آمار ربط دارد می‌دانید من هم جواب دادم خب اینها بخشی از کار ماست.

خب اینها در ذهن آنها تأثیر می‌گذارد. در این دانشگاه تهران من مشاور معاونت پژوهش هستم و تمام کارهای مربوط به رتبه‌بندی دانشگاه‌ها را انجام می‌دهم. این مثال‌ها را برای این نمی‌برم که بگویم من چه می‌کنم فقط برای اینست که نشان دهم «ما می‌توانیم» چون اگر اینها را نگوییم شما چگونه می‌توانید بفهمید که میزان قدرت و نفوذ یک کتابدار تا کجا می‌تواند ادامه داشته باشد؟ ببینید ما اگر کارمان را خوب انجام دهیم مطمئن باشید جایگاه خودمان را به‌دست می‌آوریم. خب همه البته یک جستجو در گوگل را می‌دانند اما یک کتابدار بسیار فنی‌تر به مسأله نگاه میکند. راستش ما کتابداران به‌طورکلی خوب کار نکردیم و البته بقیه هم خبر ندارند ما چه توانایی‌هایی داریم. اما باید به دیگران دانش خودمان را نشان دهیم. ما باید به حوزه‌های دیگر دانش نشان دهیم که می‌توانیم در شناسایی مراجع و منابع یاری‌اشان دهیم. نمی‌دانم اشکال کجا بوده اما خطاکار خود ما هستیم.

• پس باید در ذهن دیگران نفوذ کرد؟

بله حتماً. البته با دانش خودمان. ما در اینجا اساتید خوبی داشتیم، مانند دکتر حری و ایشان در اغلب محافل علمی و سیاست گذاری اطلاع رسانی مهم بوده‌اند و همه جا به ایشان احترام می‌گذارند  و عنوان ایشان نیز همین کتابدار بوده است. پس می‌بینید خیلی جاها نیز به خود ما ربط دارد. من واقعاً نمی‌دانم. شاید در آموزش مشکل داریم. اینهمه گروه‌های آموزشی کتابداری در شهرهای دور و نزدیک ایجاد می‌شود، کسی نمی‌داند اساتید آنها چه توانایی‌هایی دارند؟ البته همه هم کتابدار تربیت می‌کنند ولی براساس کدام استاندارد؟ به نظرم انجمن باید کارها را کنتزل کند. ما در دانشگاه تهران به عنوان مهمترین دانشگاه که امکانات وسیعی در آزمایشگاه اطلاع رسانی، منابع علمی و جذب استاد برای تدریس در پایتخت دارد با مشکلات زیادی در آموزش کتابداری مواجه هستیم. حال چگونه می شود در مناطقی که امکانات بسیار کمتری دارند یک دوره کتابداری ایده ال را ایجاد کرد.

• من از توضیحات شما اینگونه  استنباط می‌کنم که کتابداران برای نفوذ در ذهن دیگران نباید منتظر باشند که دیگران از حوزه‌های دیگر دانش بیایند سراغ آنها، بلکه باید بروند و برای آنها تولید نیاز کنند. باید به آنها نشان دهند که در صورت حضور آنها چه گره‌ای از کارشان گشوده خواهد شد، آیا برداشت من درست است؟

بله همینطور است. به نظر من رشته کتابداری درست نشده که ما فقط در کتابخانه‌ها در انتظار مشتری بنشینیم. ما باید به رشته‌های دیگر سرویس بدهیم. ایفلا نیز همین را می‌گوید و معتقد است که کتابداران باید بروند به حوزه‌های دیگر. اما ما نشسته و در انتظاریم.

• آقای کوشا  می‌خواهم درباره نشر مقاله با شما حرف بزنم. شما خودتان از کسانی هستید که مقاله‌هایتان در حوزه کتابداری از مرزها فراتر رفت. اما وضعیتی که در حال حاضر وجود دارد و این حس را به ما القا می‌کند که گویی نشر مقالات مخصوصاً به زبان انگلیسی و تلاش برای چاپ در نشریات بین‌المللی از سر گره‌گشایی نیست، به دنبال حل یک مسئله نیست و بیشتر به خاطر یک «مد» است، گویی یک “تب”  در اینجا جریان دارد، حالا اینها به کنار اما سؤال من اینست که اصولاً چاپ و نشر مقاله به این صورت می‌تواند نشان‌دهنده رشد کمی و کیفی علم در یک کشور باشد؟

خب این یکی از معیارهای رشد علم است.

• خب این معیار در میان معیارهای دیگر، کجا قرار دارد؟ چه اولویتی و اهمیتی دارد؟

خب در نظام‌های رتبه‌بندی بین بیست تا بیست و پنج درصد از رشد علم را می‌توان منتج از چاپ و نشر این مقالات دانست. اما چاپ و نشر در مقالات داوری شده و سطح بالا. مثلاً در همین isi 59 مجله معتبر کتابداری دنیا وجود دارد و اغلب مقالات  در سطح بالایی داروی می‌شوند. اما مهم‌تر از چاپ مقاله در نشریات خارجی، میزان استناد است که اهمیت دارد یعنی شما ممکن است  تنها یک مقاله ددر خلال دوره علمی  خودتان بنویسیداما همین یک مقاله بیشترین استناد را به خود اختصاص دهد. افرادی هستند در کشور ما که شاید مقالات بی‌شماری داشته باشند اما کسی به آنها استناد نمی‌کند، بنابراین حق با شماست چاپ ونشر مقاله شاید نشانه رشد علم نباشد اما باید شاخص دیگری ارائه کرد که یکی همین استناد است.

• خب همیشه دیده و شنیده می‌شود که از آمار نشر مقالات در نشریات خارجی اساتید و دانشجویان این حوزه صحبت می‌کنند ولی کسی از استناد حرفی نمی‌زند، نمی‌گویند چه مقدار استناد به آنها شده است؟

بله درست گفتید و همینطور است. بگذارید یک مثالی بزنم برایتان. ایران از لحاظ تولید کمی علم شتاب بالایی دارد اما از لحاظ استناد در حال سقوط هستیم. برای مثال ایران از لحاظ تولید علم در منطقه پس از ترکیه مقام دوم را دارد اما از لحاظ استناد به مقالات یا تعداد اسنتاد بر حسب مقالات بعد از ترکیه و عربستان سعودی قرار دارد. بنا بر این در کشور ما تولیدات کمی صورت می گیرد ولی ظاهرا کیفیت آنها به اندازه ای نیست که مورد استناد در سطح بین المللی قرار بگیرند.  البته ما در دانشگاه تهران با مسئولین دانشگاه صحبت کرده ایم و آنها کاملا توجیه هستند و در حال اصلاح این وضعیت و ارزش دادن به استناد به مقالات هستیم.  بسیار مورد توجه است

ایران از لحاظ تولید کمی علم شتاب بالایی دارد اما از لحاظ استناد در حال سقوط هستیم. برای مثال ایران از لحاظ تولید علم در منطقه پس از ترکیه مقام دوم را دارد اما از لحاظ استناد به مقالات یا تعداد اسنتاد بر حسب مقالات بعد از ترکیه و عربستان سعودی قرار دارد. بنا بر این در کشور ما تولیدات کمی صورت می گیرد ولی ظاهرا کیفیت آنها به اندازه ای نیست که مورد استناد در سطح بین المللی قرار بگیرند.

• شما گفتید که تولید کمی علم در ایران بالاست و بلافاصله من حس کردم که شما این رشد کمی را مترادف با مقاله‌نویسی درنظر گرفتید؟

در مجلات isi. در مجلاتی که داوری بین المللی  و نسبتا دقیق دارند.

• ولی واقعاً آیا مقاله‌نویسی، علم است؟

نه. علم نیست. پژوهش است.

• برگردیم به مسأله «کتابخانه‌ها». به نظر شما مدیران کتابخانه‌ها باید کتابدار باشد یا خیر؟ تئوری‌ها نیز مختلف است. فکر می‌کنید که اصولاً مدیران کتابخانه‌ها چه نقشی دارند که کتابدار بودن یا نبودنشان اهمیت پیدا می‌کند؟

مسلماً اگر هم کتابدار باشد و هم مدیر بسیار ایده‌آل است. ولی متأسفانه کسانی کتابدار بوده‌اند اما مدیران موفقی در کتابخانه ها نشدند. اما برعکس افرادی هم بودند که کتابدار نبودند اما مدیران موفقی شدند. شما نگاه کنید، رئیس دانشگاه هاروارد، یعنی اولین  دانشگاه دنیا از لحاظ نظامهای رتبه بندی یک خانم است که رشته آن تاریخ  است. مدیریت هم نخوانده است اما توان مدیریت بالایی داشته است که توانسته این دانشگاه برجسته را مدیریت کند. من تعصب خاصی ندارم که حتما مدیر کتابخانه باید کتابداری باشد. مدیر کتابخانه باید کتابخانه و مراجعانشان را بشناسد و دلسوز باشد و بتواند کار گروهی در کتابخانه را مدیریت کند و ووظایف آن را به خوبی تحت کنترل و نظارت قرار دهد

• فکر می‌کنید رئیس یک بیمارستان می‌تواند یک متخصص مدیریت باشد؟

(با خنده) بله یک جا هست که اینکار را کرده‌اند، مرکز دندانپزشکی دانشگاه تهران.

• خب حتماً استثناء است و ما از قاعده حرف می‌زنیم. .فکر نمی‌کنید حضور یک کتابدار در رأس یک کتابخانه در سوگیری استراتژی‌های بلندمدت یک کتابخانه و اهمیت و اولویت بخش‌های گوناگون و در نهایت افزایش میزان بازدهی و ضریب نفوذ در ذهن مخاطبان می‌تواند تأثیر بیشتری داشته باشد؟ آیا این مسأله را می‌پذیرید؟

بله درست است

• و اما حذف پست کتابدار!  این مسأله واکنش‌های متفاوت در این حوزه داشته است. گروهی از دانشجویان و فارغ‌التحصیلان از حذف یک فرصت شغلی حرف می‌زنند و  اساتید جور دیگر رفتار کردند و انجمن هم یک نامه نوشته است. به طور کلی نظر و عقیده شما در این باره چگونه است؟

خب ببایید ببینیم وقتی این پست برقرار بود، ما کتابداران چه کردیم؟ می‌خواهم بگویم حتماً آنها هم در آموزش و پرورش یک دلیل داشتند. تا حالا که با بودن این پست مشکل کتابداران حل نشده بود پس حالا هم با  برداشتنش نباید مشکلی ایجاد شود! ولی حالا که حذف شده ،فرصتی برای کتابداران خوبی که در آینده خواهند آمد  از بین رفته است و گرنه تا حالا که کاری صورت نگرفته بود. به هر حال نگاه من به آینده است. گروه ما در دانشگاه تهران نسبت به این مسأله حساس بوده و قرار شده نامه‌ای تهیه و برای آموزش و پرورش ارسال کنند. ولی اینکه چرا این پست حذف شده، جای تأمل بیشتر دارد. امیدواریم حذف این پست ناشی از گزارش‌های منفی کتابخانه‌ها و کتابداران مدارس به وزیر نبوده باشد. گرچه من اطلاع دقیق از جزئیات ندارم.

• آقای  کوشا همانطور که گفتم دانشجویان و فارغ‌التحصیلان به این مسائله به عنوان حذف یک فرصت شغلی نگاه می‌کنند و حق هم دارند، اما اساتید و متخصصان سطح بالا در این حوزه حساسیت زیادی نشان ندادند، البته انجمن نامه نوشته، شماهم گفتید در دانشگاه تهران فعالیت‌هایی صورت می‌گیرد اما به نظر نمی‌رسد که عمق زیادی داشته باشد این حرکت‌ها و بیشتر برای خالی نبودن عریضه است! در صورتی که رشد و اعتلای کتابداری منوط به رشد و توسعه کتابخوانی در کشور است چگونه اساتید و متخصصان یک حوزه نگاه استراتژیک به این مسأله ندارند؟ چگونه فراموش می‌شود که در روند فرهنگ‌سازی و ترویج فرهنگ مطالعه کتابخانه‌های مدارس مهم و نفوذ زیادی می‌توانند داشته باشند؟

درست است، حق با شماست. همین حالا من فکر می‌کردم که من خودم نسبت به این مسئله فکر کرده‌ام اما کاری انجام نداده‌ام. البته قرار هم نیست همه به وزیر نامه بنویسند اما خیلی بهتر بود که انجمن نامه خود را با امضای همه اساتید کتابداری می‌فرستاد و مثلاً اگر صد تا استاد پای نامه را امضاء می‌کردند حتماً مؤثرتر بود. خب این در گروه ما هم بحث شد ولی خیلی نمی‌دانستیم که چه باید بکنیم. کاش می‌شد همه با هم یک بیانیه صادر می‌کردیم.

• می‌دانم که خسته شده‌اید، سؤالات من رو به اتمام است. فقط بفرمائید رابطه شما با نقد چگونه است. اگر فردی حرف‌های شما را در این گفتگو به چالش کشید ناراحت و نگران نمی‌شوید؟

نه اصلاً. اگر نقد علمی باشد خوشحال هم می‌شوم.

• گفت‌وگوی من با شما به اتمام رسیده است. از این گفتگو راضی هستید؟

بله. گفت‌وگوی خوبی بود و سپاسگزارم. اما من هم می‌توانم از شما سؤالی داشته باشم؟

• بله حتماً. اما اجازه دهید این بخش ثبت و ضبط نشود!